马斯克抛出大胆预测专业股票配资网，认为受限于地球电力瓶颈，三年内太空将成为AI推理最具经济效益的场所，并描述了通过星舰万次发射构建太空算力、通过xAI解锁数字人类、量产人形机器人Optimus，带来无限的能力和财富的图景。
在2月6号刚结束的一场长达3小时的深度访谈中，埃隆·马斯克（Elon Musk）与Dwarkesh Patel及Stripe联合创始人John Collison进行了深度对话。马斯克不仅回应了市场对其各条业务线协同效应的关切，更抛出了一系列关于算力基础设施、人形机器人量产及未来营收空间的激进指引。
未来36个月内，部署AI最便宜的地方将是太空
市场普遍关注AI算力增长的可持续性，马斯克预测，在36个月甚至30个月内，在太空部署AI将成为成本最低的选择，而且这个优势会越来越大。
马斯克指出，除中国外，全球电力输出基本持平，而芯片产量呈指数级增长。他直言：
“芯片的产出正在呈指数级增长，但电力输出却是持平的。那你打算怎么给芯片通电？靠魔法能源？魔法电精灵？”
他预测，随着芯片产能释放，到今年年底，我们将面临芯片堆积如山却无法开机的局面。
他解释了背后的经济账：太空中没有昼夜交替、云层和大气干扰，太阳能板的效率是地面的5倍，且无需昂贵的电池储能系统。综合算下来，太空部署的成本优势将是数量级的。
当被问及如何在太空维修频繁故障的GPU时，马斯克回应：
“实际上，这取决于到达的GPU有多新。目前我们发现GPU相当可靠。”
五年后，每年向太空发射的AI算力超过地球存量
马斯克的目标极具野心：“五年后，我预计我们每年向太空发射并运营的AI算力，将超过地球上所有AI算力的总和。” 这一计划需要每年向轨道发射约100吉瓦（GW）的太阳能与算力载荷，相当于1万次星舰发射任务。
德瓦克什·帕特尔说到：
\"这意味着大约每小时一次星舰发射。\"
这也意味着SpaceX将不仅是火箭公司，更将成为AI时代的\"超级服务商\"。
xAI商业模式：万亿级美元级“数字员工”市场
针对市场关心的xAI如何变现及追赶OpenAI等竞争对手，马斯克将目标锁定在“数字人类（digital human emulation）”，一个能模拟人类在电脑前完成各种任务的AI。
他认为，目前的科技巨头本质上都是“数字输出”公司，无论是英伟达传输文件到台式机，还是苹果传输设计图到中国。一旦实现了数字人类，即“数字版Optimus”，公司将拥有数万亿美元的营收潜力。
关于何时能落地马斯克谈到：
“嗯，到今年年底，如果数字人类模拟还没有被解决，我会感到惊讶。这实际上就是在拥有物理机器人之前能做到的极限。”
马斯克透露，xAI的致胜策略在于硬件层面的快速迭代。在其他实验室仍受限于传统供应链时，xAI凭借特斯拉和SpaceX的垂直整合能力，特别是电力基础设施的快速搭建（如在19天内建成超级计算集群Colossus），将构建起不可逾越的算力壁垒。
Optimus：无限印钞机与美国制造业突破点
马斯克将人形机器人Optimus称为无限印钞机。其解释到，数字智能、AI芯片能力和机电灵巧度这三样东西都在呈指数级增长，而它们的乘积就是机器人的能力。同时指出机器人可以实现低成本自我制造，这将带来很多个数量级的经济规模扩张。
马斯克强调，Optimus不仅是特斯拉未来的增长极，更是美国维持制造业竞争力的唯一希望。他高度评价了中国的制造能力，称中国在基础矿产精炼等方面占据绝对主导地位，“大概是世界其他地区总和的两倍”。
在谈到中美竞争时，马斯克表示：
“如果在没有（美国）突破性创新的情况下，中国将彻底主导（utterly dominate）。我们绝对无法在人力数量上取胜，因为中国的人口是我们的四倍但我们或许能在机器人战线上有一搏之力。”
供应链重构：自建“TeraFab”与垂直整合
为了支撑上述宏大的算力与机器人计划，马斯克提出要建造“TeraFab”(太瓦级芯片工厂)，他指出，目前的供应链（变压器、芯片光罩、甚至涡轮叶片）都无法满足他的扩张速度。其计划：
1、自建晶圆厂（TeraFab）：马斯克公开提出了建立“TeraFab”的想法，意在突破台积电和三星的产能瓶颈，特别是针对太空环境优化的芯片（耐辐射、高温运行）。他表示：
“我会弄清楚怎么建晶圆厂。虽然我以前没建过，但我会搞定的。”
2、能源设备：SpaceX和特斯拉可能会内部制造燃气轮机的叶片和叶盘，因为这是目前发电厂建设的限制因素。
总结与风险
在访谈的最后，马斯克指出宁愿倾向于乐观而犯错，也不要倾向于悲观而正确。
对于投资者而言，马斯克描绘的不仅是一个财报季的指引，而是一个横跨地月空间、融合能源与智能的庞大工业体系。
虽然技术风险极高，但正如他所言：
“如果你想攀登卡尔达肖夫文明指数，唯一的方式就是去太空利用太阳的能量。”
摘要：
马斯克在最新深度访谈中披露了极具前瞻性的战略规划，核心亮点在于“太空AI算力”。他预测受限于地球电力瓶颈，30个月内太空将成为AI部署的最廉价场所，并计划通过SpaceX每年向轨道发射100吉瓦算力，目标是超越地球算力总和。
在业务指引方面，他将xAI定位为瞄准数万亿市场的“数字员工”提供商，并将Optimus机器人视为“无限印钞机”，旨在通过年产百万台级的规模来应对中国制造业的竞争优势。此外，他透露为解决供应链瓶颈，未来可能涉足自建晶圆厂（TeraFab）及核心能源设备制造。
马斯克接受访谈的全文翻译：
埃隆·马斯克：真的有长达三小时的问题吗？你他妈是认真的吗？德瓦克什·帕特尔：你不觉得有很多要聊的吗，埃隆？埃隆·马斯克：我靠，老兄。约翰·科里森：这是最有趣的一点。现在所有故事线都在交汇。我们看看能聊多少。埃隆·马斯克：这几乎像是我计划好的。约翰·科里森：没错。德瓦克什·帕特尔：我们会谈到那点的。埃隆·马斯克：但我绝不会做这种事……*埃隆计划如何将1太瓦的GPU发射到太空。*德瓦克什·帕特尔：正如你比任何人都清楚的，数据中心的总拥有成本中只有10-15%是能源。这大概是你通过将其移到太空中想要节省的部分。大部分成本是GPU本身。如果它们在太空，维护会更困难，或者根本无法维护。因此它们的折旧周期会缩短。把GPU放在太空，成本显然高得多。把它们放到太空的理由是什么？埃隆·马斯克：问题是能源的可获得性。如果你看看中国以外的电力输出，中国以外所有地方，电力输出基本是持平的。可能略有增长，但非常接近持平。中国的电力输出在快速增长。但如果你要在除中国以外的任何地方建数据中心，你的电力从哪里来？尤其是当你扩大规模时。芯片的产出正在呈指数级增长，但电力输出却是持平的。那你打算怎么给芯片通电？靠魔法能源？魔法电精灵？德瓦克什·帕特尔：众所周知，你是太阳能的忠实粉丝。1太瓦的太阳能发电，以25%的容量因数计算，那大概需要4太瓦的太阳能电池板。这相当于美国陆地面积的1%。当我们有1太瓦的数据中心时，我们不就进入奇点了吗？那么你到底缺的是什么？埃隆·马斯克：那你认为我们进入奇点有多深了？德瓦克什·帕特尔：你来告诉我。埃隆·马斯克：没错。所以我认为我们会发现我们身处奇点，然后感觉像是，“好吧，我们还有很长的路要走。”德瓦克什·帕特尔：但计划是在我们用太阳能板覆盖内华达州之后，再把它放到太空吗？埃隆·马斯克：我觉得用太阳能板覆盖内华达州相当困难。你需要获得许可。试试拿到那种许可。看看会发生什么。德瓦克什·帕特尔：所以太空实际上是一个规避监管的策略。在地上建设比在太空更难。埃隆·马斯克：在地面扩大规模比在太空扩大规模更困难。而且，太空太阳能板的效率大约是地面的5倍，并且你不需要电池。我差点穿了我另一件衬衫，上面写着“太空永远阳光明媚”。确实如此，因为太空没有昼夜循环、季节性变化、云层或大气层。仅大气层就会导致大约30%的能量损失。所以，任何给定的太阳能电池板在太空能产生的电力大约是地面的5倍。你还避免了夜间需要电池供电的成本。实际上在太空做这件事要便宜得多。我的预测是，这将是迄今为止放置AI最便宜的地方。在36个月内，甚至更短，比如30个月内，太空将成为首选。德瓦克什·帕特尔：36个月？埃隆·马斯克：少于36个月。德瓦克什·帕特尔：当GPU故障时（这在训练中经常发生），你如何维护它们？埃隆·马斯克：实际上，这取决于抵达的GPU有多新。目前，我们发现我们的GPU相当可靠。有初期故障率，你显然可以在地面解决。所以你可以在地面运行它们，确认GPU没有初期故障。但是一旦它们开始工作，你度过了英伟达或任何芯片制造商的初始调试周期——可能是特斯拉的AI6芯片，或类似的东西，也可能是TPU或Trainium等等——过了某个阶段，它们就相当可靠了。所以我不认为维护是个问题。但你可以记住我的话。36个月内，但可能更接近30个月，放置AI在经济上最具吸引力的地方将是太空。届时，在太空的优势会变得极其巨大。真正能实现规模化的唯一地方就是太空。一旦你开始从利用太阳能量百分比的角度思考，你就会意识到必须进入太空。在地球上你无法实现很大的规模。德瓦克什·帕特尔：但为了说清楚，你说的“很大规模”是指太瓦级别？埃隆·马斯克：是的。目前整个美国平均只使用0.5太瓦的电力。所以如果你说1太瓦，那将是美国目前电力消耗的两倍。这是相当大的量。你能想象建设那么多数据中心，那么多发电厂吗？那些生活在软件世界里的人没有意识到，他们即将在硬件方面得到一个惨痛的教训。建设发电厂实际上非常困难。你不仅需要发电厂，还需要所有的电气设备。你需要电力变压器来运行AI变压器。现在，公用事业行业是一个非常缓慢的行业。他们基本上是与政府、与公共事业委员会“阻抗匹配”的。无论是字面上还是比喻上，他们都阻抗匹配。他们行动非常缓慢，因为他们的过去就一直很缓慢。所以试图让他们快速行动是……你曾尝试过与公用事业公司大规模地、以大量电力进行互连协议谈判吗？德瓦克什·帕特尔：作为一名职业播客主持人，我得说我事实上没有。约翰·科里森：他们需要多得多的浏览量，那才会成为问题。埃隆·马斯克：他们得做一年的研究。一年后，他们会带着互连研究报告回来找你。约翰·科里森：你不能用自己的“电表后”电力来解决这个问题吗？埃隆·马斯克：你可以建发电厂。我们在xAI为Colossus 2就是这么做的。约翰·科里森：那为什么还要谈论电网？为什么不直接把GPU和发电厂建在一起？埃隆·马斯克：我们就是这么做的。约翰·科里森：但我是说，为什么这不是一个通用的解决方案？埃隆·马斯克：你从哪里获得发电厂？约翰·科里森：当你谈论与公用事业公司合作的所有问题时，你可以直接为数据中心建造私人发电厂。埃隆·马斯克：对。但这引出了一个问题：你从哪里获得发电厂？发电机制造商那里。约翰·科里森：哦，我明白你的意思了。这基本上就是燃气轮机订单积压的问题，对吧？埃隆·马斯克：是的。你可以再深入一层。涡轮机中的叶片和导叶是限制因素，因为铸造涡轮机叶片和导叶是一个非常专业化的过程，假设你使用的是燃气发电。其他形式的能源发电很难扩大规模。你或许可以扩大太阳能，但目前美国进口太阳能的关税非常高，而国内太阳能产量少得可怜。约翰·科里森：为什么不自己制造太阳能电池板？这似乎是一个很适合埃隆解决的问题。埃隆·马斯克：我们将会制造太阳能电池板。约翰·科里森：好的。埃隆·马斯克：SpaceX和特斯拉都在朝着每年100吉瓦的太阳能电池产量努力。德瓦克什·帕特尔：深入到哪一层？从多晶硅到晶圆，再到最终的电池板？埃隆·马斯克：我认为你必须从头到尾，从原材料到完成电池制造。现在，如果要送去太空，成本更低，制造送到太空的太阳能电池也更容易，因为它们不需要太多玻璃。它们不需要沉重的框架，因为它们不需要承受天气事件。太空没有天气。所以实际上，送到太空的太阳能电池比地面用的更便宜。德瓦克什·帕特尔：有没有办法在未来36个月内，以你需要的低成本制造它们？埃隆·马斯克：太阳能电池已经非常便宜了。便宜得可笑。我想中国的太阳能电池大约是每瓦0.25-0.30美元左右，大概是这个价。便宜得离谱。现在把它放到太空，成本又降低了5倍。实际上，不是便宜5倍，是便宜10倍，因为你根本不需要任何电池。所以，一旦你进入太空的成本变得足够低，产生AI token（计算结果）最便宜、最可扩展的方式绝对是太空。其他方式无法相提并论。规模化的难度会低一个数量级。关键是，你无法在地面实现规模化。你就是做不到。人们在发电方面将遭遇巨大的瓶颈。他们已经遇到了。xAI团队为了让1吉瓦的电力上线，必须完成一连串的奇迹，这简直疯狂。我们不得不把一大堆涡轮机组合在一起。然后我们在田纳西州遇到了许可问题，不得不跨州到密西西比州，幸运的是只隔了几英里。但我们仍然得铺设几英里的高压线路，并在密西西比州建造发电厂。建造这个非常困难。人们不明白，要为数据中心供电，你实际需要在发电层面准备多少电力。因为新手们会查看，比如说GB300的功耗，然后乘以一个数字，就认为那就是你需要的电量。约翰·科里森：还有所有的冷却等等。埃隆·马斯克：醒醒吧。那完全是菜鸟，你以前从没做过任何硬件。除了GB300，你还得为所有网络硬件供电。还有一大堆CPU和存储设备在运行。你必须为峰值冷却需求做规划。这意味着，即使在一年中最糟糕的一天的最糟糕的时刻，你也能冷却吗？孟菲斯的天气非常热。所以仅冷却一项，你的电力需求就会增加40%。这还假设你不希望数据中心在热天关闭，你想继续运行。在那之上还有另一个倍增因素，那就是，你是否假设你的发电永远不会出现任何小故障？实际上，有时我们不得不将一些发电机、一部分电力下线进行维护。好吧，现在再加上另一个20-25%的系数，因为你必须假设需要将部分电力下线进行维护。所以我们的实际估算结果是：每11万个GB300——包括网络、CPU、存储、冷却、电力维护余量——大约需要300兆瓦的发电能力。约翰·科里森：抱歉，再说一遍。埃隆·马斯克：为了支持33万个GB300——包括所有相关的支持网络设备等等，以及峰值冷却，并留有一些电力储备余量——你在发电层面大概需要1吉瓦的电力。德瓦克什·帕特尔：我能问一个非常天真的问题吗？你描述的是在地球上做这些事情的工程细节。但在太空中做，也有类似的工程难题。你如何用轨道激光器替代无限带宽，等等？你如何让它抗辐射？我不知道工程细节，但从根本上讲，有什么理由认为这些以前从未需要应对的挑战，最终会比仅仅在地球上建造更多涡轮机更容易解决？有公司在地球上制造涡轮机。他们可以制造更多涡轮机，对吧？埃隆·马斯克：再说一次，去试试做这件事，然后你就明白了。涡轮机的订单已经排到2030年了。约翰·科里森：你们考虑过自己制造吗？埃隆·马斯克：为了上线足够的电力，我想SpaceX和特斯拉可能必须在内部制造涡轮叶片，也就是导叶和叶片。约翰·科里森：但只是叶片还是整个涡轮机？埃隆·马斯克：限制因素是……除了叶片，你什么都能搞到。他们称之为叶片和导叶。在得到叶片和导叶之前12到18个月，你就能拿到其他所有东西。限制因素是叶片和导叶。全世界只有三家铸造公司制造这些，而且他们的订单积压非常严重。约翰·科里森：是西门子、通用电气这些公司，还是它们的子公司？埃隆·马斯克：不，是其他公司。有时他们内部有一点铸造能力。但我是说，你可以给任何涡轮机制造商打电话，他们会告诉你。这不是什么机密。现在可能就在互联网上。德瓦克什·帕特尔：如果没有关税，Colossus会用太阳能供电吗？埃隆·马斯克：那样用太阳能供电会容易得多，是的。关税高得离谱，百分之几百。而且我们也需要速度。约翰·科里森：你不是认识一些人吗？（指能影响政策的人）埃隆·马斯克：总统……我们并非在所有事情上都意见一致，而且本届政府不是太阳能的最大支持者。我们还需要土地、许可等等。所以如果你想快速行动，我确实认为在地球上扩大太阳能是个好办法，但你需要一定的时间来找到土地、获得许可、获取太阳能电池板，并与电池配对。约翰·科里森：为什么不能建立自己的太阳能生产线呢？你说的对，最终会耗尽土地，但德克萨斯州这里有很多土地。内华达州也有很多土地，包括私人土地。并非都是公有土地。所以你至少能为下一个Colossus以及再下一个项目获得土地。到某个点你会碰壁。但就目前而言，这难道不行吗？埃隆·马斯克：正如我所说，我们正在扩大太阳能生产。太阳能电池的物理生产有一个速率限制。我们正在尽可能快地扩大国内生产。约翰·科里森：你们在特斯拉制造太阳能电池？埃隆·马斯克：特斯拉和SpaceX都有使命要达到每年100吉瓦的太阳能产能。约翰·科里森：说到年产能，我很好奇，比如说五年后，地球上的AI装机容量会是多少……？埃隆·马斯克：五年是很长的时间。约翰·科里森：那太空呢？我特意选了五年，因为这是在你说“一旦我们启动并运行”的门槛之后。那么五年后，地球上的AI装机容量与太空中的相比如何？埃隆·马斯克：如果你说五年后，我认为可能太空中的AI每年发射量将相当于地球上所有AI的总和。意思是，五年后，我的预测是我们每年将发射并在太空中运行的AI，会超过地球上AI的累计总量。约翰·科里森：那是……埃隆·马斯克：我预计，五年后，太空中每年的AI电力消耗至少达到几百吉瓦，并且不断增长。我认为在火箭的燃料供应成为挑战之前，你可以达到每年在太空部署大约1太瓦的AI。约翰·科里森：好的，但你认为五年后能达到每年几百吉瓦？埃隆·马斯克：是的。德瓦克什·帕特尔：那么100吉瓦，取决于整个系统（包括太阳能阵列、散热器等）的特定功率，相当于大约1万次星舰发射。埃隆·马斯克：是的。德瓦克什·帕特尔：你想在一年内完成。那就差不多每小时一次星舰发射。就在这个城市（指发射场）发生？带我描绘一下一个星舰每小时发射一次的世界。埃隆·马斯克：我的意思是，与航空公司、飞机相比，这实际上是一个较低的频率。德瓦克什·帕特尔：有很多机场。埃隆·马斯克：很多机场。德瓦克什·帕特尔：而且你得发射到极地轨道。埃隆·马斯克：不，不一定非要极地轨道。太阳同步轨道有一定价值，但我认为实际上，如果你飞得足够高，你就能摆脱地球的阴影。德瓦克什·帕特尔：每年进行1万次发射需要多少艘实体星舰？埃隆·马斯克：我认为我们不需要超过……可能用20或30艘就够了。这真的取决于……飞船需要绕地球飞行，它的地面轨迹需要回到发射台上空。所以如果你能让一艘飞船每30小时左右重复使用一次，那么30艘飞船就够了。但我们会造更多的飞船。SpaceX正在准备实现每年1万次发射，甚至可能每年2万或3万次。德瓦克什·帕特尔：这个想法是要成为超大规模服务商，成为像甲骨文那样的公司，将这种能力租给其他人吗？据推测，SpaceX是负责所有发射的。那么，SpaceX将成为一个超大规模AI服务商？埃隆·马斯克：超超大规模。如果我的许多预测成真，SpaceX发射到太空的AI将超过地球上所有其他AI的总和。德瓦克什·帕特尔：这主要是推理还是……？埃隆·马斯克：大多数AI将是推理。目前，用于训练目的的推理已经占训练的大部分。约翰·科里森：有一种说法是，关于SpaceX IPO讨论的转变，是因为以前SpaceX资本效率很高。开发成本没有那么高。虽然听起来很贵，但它的运营方式实际上资本效率很高。而现在你需要比私募市场所能提供的更多的资本。私募市场可以容纳——正如我们从AI实验室看到的——数百亿美元的融资，但无法超过这个规模。是因为你每年将需要超过数百亿美元吗？这就是你要上市的原因？埃隆·马斯克：我必须小心谈论可能上市的公司的事情。约翰·科里森：如果你做一些一般性陈述……德瓦克什·帕特尔：这对你来说从来不是问题，埃隆。埃隆·马斯克：这些事情是有代价的。约翰·科里森：为我们做些关于公开市场和私募市场资本深度的一般性陈述。埃隆·马斯克：显然，公开市场可获得的资本比私募市场多得多。可能多100倍，但至少远不止10倍。约翰·科里森：情况不也是这样的吗，对于那些通常需要大量资本的事情——比如，房地产作为一个巨大的行业，每年在行业层面筹集大量资金——它们往往通过债务融资，因为当你部署那么多资金时，实际上你已经有了相当明确的——埃隆·马斯克：你有了清晰的收入流。约翰·科里森：没错，而且有近期的回报。你甚至在数据中心建设中也能看到这一点，众所周知它们是由私人信贷行业融资的。为什么不直接债务融资呢？埃隆·马斯克：速度很重要。我通常会做……我只是反复解决限制因素。无论速度的限制因素是什么，我都会去解决它。如果资本是限制因素，那么我就会解决资本问题。如果不是，我会解决其他问题。德瓦克什·帕特尔：根据你关于特斯拉和上市公司的言论，我本以为你不会认为快速发展的方式是成为上市公司。埃隆·马斯克：通常情况下，我会说这是对的。就像我说的，我想更详细地谈谈这个问题，但问题在于，如果你在公司上市前谈论它们，你会惹上麻烦，然后你不得不推迟上市。约翰·科里森：正如你所说，你是在为速度求解。埃隆·马斯克：是的，没错。你不能炒作可能上市的公司。所以这就是为什么我们必须在这里小心一点。但我们可以谈谈物理。你从长期角度思考规模化时，会发现地球只接收了大约太阳能量的五亿分之一。太阳基本上是所有能量的来源。认识到这一点非常重要，因为有时人们会谈论模块化核反应堆或地球上的各种聚变。但你必须退一步说，如果你要攀登卡尔达肖夫等级，并利用太阳能量中非微不足道的百分比……假设你想利用太阳能量的一百万分之一，这听起来很小。那将大约是，粗略估计，我们目前地球上所有文明发电量的10万倍。差不多在一个数量级内。显然，唯一能实现规模化的方式就是带着太阳能去太空。从地球发射，你每年大约能得到1太瓦的电力。超过这个限度，你就想从月球发射。你需要在月球上建一个质量加速器。有了月球上的质量加速器，你每年可能能提供1拍瓦的电力。德瓦克什·帕特尔：我们在谈论这些数字，太瓦级的计算能力。据推测，无论你谈论的是陆地还是太空，在远未达到这个水平之前，你就会遇到……也许太阳能电池板效率更高，但你仍然需要芯片。你仍然需要逻辑芯片和内存等等。埃隆·马斯克：你需要制造更多芯片，并且让它们便宜得多。德瓦克什·帕特尔：目前全世界可能有20-25吉瓦的计算能力。我们如何在2030年前得到1太瓦的逻辑芯片？埃隆·马斯克：我猜我们需要一些非常大的芯片工厂。德瓦克什·帕特尔：可不是嘛。埃隆·马斯克：我公开提到过一个想法，就是建立一种“TeraFab”，Tera（太）是新的Giga（吉）。德瓦克什·帕特尔：我觉得特斯拉的命名方案一直很吸引人，这是你在看公制单位。你处于供应链的哪一层？是建造洁净室，然后与现有的代工厂合作获取工艺技术，并从他们那里购买工具吗？那里的计划是什么？埃隆·马斯克：嗯，你不能与现有的代工厂合作，因为他们的产量不够。芯片需求量太大了。德瓦克什·帕特尔：但是为了工艺技术呢？约翰·科里森：为了知识产权而合作。埃隆·马斯克：今天的代工厂基本上都使用大约五家公司的机器。比如ASML、东京电子、KLA-Tencor等等。所以起初，我认为你必须从他们那里获得设备，然后进行修改或与他们合作增加产量。但我想你可能需要以一种不同的方式来建造。合乎逻辑的做法是以非常规的方式使用常规设备来达到规模，然后开始改造设备以提高速率。约翰·科里森：就像无聊公司（Boring Company）的风格。埃隆·马斯克：是的。你先购买一台现有的隧道掘进机，然后首先搞清楚如何挖隧道，再设计一台快几个数量级的更好的机器。约翰·科里森：你会考虑制造ASML那样的机器吗？埃隆·马斯克：“我还不知道”是正确答案。要在36个月内达到大的产量，以匹配火箭的入轨有效载荷……如果我们在三四年后每年能将100万吨物资送入轨道，大概是这样的数字……我们的单位质量功率是每吨100千瓦。这意味着我们每年至少需要100吉瓦的太阳能发电。我们需要等量的芯片。你需要价值100吉瓦的芯片。你必须匹配这些东西：入轨质量、发电能力和芯片。我想说，我最大的担忧其实是内存。制造逻辑芯片的路径比拥有足够内存来支持逻辑芯片的路径更清晰。这就是为什么你看到DDR价格飙升，还有那些梗图：你被困在荒岛上，在沙滩上写“救救我”。没人来。你写“DDR内存”。船队蜂拥而至。德瓦克什·帕特尔：我很想听听你关于芯片工厂的制造哲学。我对这个话题一无所知。埃隆·马斯克：我还不知道如何建造芯片工厂。我会搞清楚的。显然，我从没建过芯片工厂。德瓦克什·帕特尔：听起来你认为，台湾那1万名知道等离子体腔室该通什么气体、工具该设置什么参数的博士所拥有的工艺知识，你可以直接跳过这些步骤。从根本上说，就是建造洁净室，获得工具，然后自己摸索出来。埃隆·马斯克：我不认为是博士们。大部分工作是由没有博士学位的人完成的。大多数工程是由没有博士学位的人完成的。你们俩有博士学位吗？约翰·科里森：没有。埃隆·马斯克：好吧。约翰·科里森：我们也没有成功建造过任何芯片工厂，所以你不该来向我们寻求建厂建议。埃隆·马斯克：我认为做那些事情不需要博士学位。但你确实需要称职的人员。目前，特斯拉正在全力以赴，以最快的速度推进特斯拉AI5芯片设计投入生产，然后达到规模。希望这大概会在明年第二季度左右发生。AI6希望能在不到一年后跟上。我们已经锁定了我们能获得的所有芯片代工产能。约翰·科里森：是的。但你目前受限于台积电的产能。埃隆·马斯克：是的。我们将使用台积电台湾厂、三星韩国厂、台积电亚利桑那厂、三星德州厂。我们仍然——约翰·科里森：你预订了所有产能。埃隆·马斯克：是的。我问台积电或三星：“好吧，达到量产需要多长时间？”关键在于，你必须建造工厂，开始生产，然后爬升良率曲线，在高良率下达到量产。这从开始到结束，是一个五年周期。所以限制因素是芯片。一旦你能进入太空，限制因素是芯片，但在你能进入太空之前，限制因素是电力。德瓦克什·帕特尔：你为什么不学学黄仁勋的做法，直接预付台积电为你建造更多工厂？埃隆·马斯克：我已经跟他们说过了。德瓦克什·帕特尔：但他们不收你的钱？怎么回事？埃隆·马斯克：他们正在以最快的速度建造工厂。三星也是。他们全力以赴，竭尽所能。但这仍然不够快。就像我说的，我认为到今年年底，芯片产量可能会超过给芯片通电的能力。但一旦你能进入太空，解锁电力限制，你现在每年就可以在太空获得数百吉瓦的电力。再次记住，美国的平均用电量是500吉瓦。所以如果你每年向太空发射，比如200吉瓦的电力，你差不多每两年半就相当于再造一个美国的总发电量。这是非常巨大的量。在那之前，服务器端计算、集中式计算的限制因素将是电力。我猜测，到今年年底左右，人们将开始无法为大型集群的芯片通电。芯片将会堆积如山，无法启动。对于边缘计算，情况则不同。对于特斯拉来说，AI5芯片将进入我们的Optimus机器人。如果你有AI边缘计算，那就是分布式电力。现在电力分布在一个广阔的区域。它不是集中式的。如果你能在夜间充电，你实际上可以更有效地利用电网。因为美国实际的峰值发电能力超过1000吉瓦。但由于昼夜循环，平均用电量是500吉瓦。所以如果你能在夜间充电，你就能在夜间多利用500吉瓦的发电能力。这就是为什么特斯拉在边缘计算方面不受限制。我们可以制造大量芯片来生产非常多的机器人和汽车。但如果你试图集中这些计算能力，你将会遇到很大的麻烦来启动它们。德瓦克什·帕特尔：我发现SpaceX业务的一个显著特点是，最终目标是到达火星，但你不断在途中找到方法，通过边际用例产生增量收入，以进入下一阶段。所以对于猎鹰9号，是星链（Starlink）。现在对于星舰（Starship），潜在的用途可能是轨道数据中心。你是否觉得你的下一枚火箭，以及再下一枚火箭，下一个规模升级，都有无限弹性的边际用途？埃隆·马斯克：你可能会觉得这对我来说就像一场模拟。或者我是某人电子游戏中的角色？因为所有这些都是疯狂的事情同时发生的几率有多大？火箭、芯片、机器人、太空太阳能发电，更不用说月球上的质量加速器了。我真的很想看到那个。你能想象一个质量加速器就这样“咻咻”地发射吗？它以每秒2.5公里的速度，一个接一个地将太阳能驱动的AI卫星发射到深空。那景象一定值得一看。我的意思是，我会看那个。约翰·科里森：就在网络摄像头上直播？埃隆·马斯克：是啊，是啊，一个接一个，将AI卫星发射到深空，每年10亿或100亿吨。约翰·科里森：等等，你在月球上制造卫星？埃隆·马斯克：是的。约翰·科里森：我明白了。所以你向月球发送原材料，然后在那里制造。埃隆·马斯克：嗯，月球土壤大约含有20%的硅之类的。所以你可以在月球上开采硅，提炼它，在月球上制造太阳能电池和散热器。你可以用铝制造散热器。月球上有充足的硅和铝来制造电池和散热器。芯片你可以从地球发送，因为它们很轻。也许最终你也会在月球上制造它们。就像我说的，这确实像是一种电子游戏情境，到达下一关很困难，但并非不可能。我看不出有什么办法能从地球每年发射500-1000太瓦。德瓦克什·帕特尔：我同意。埃隆·马斯克：但从月球可以做到。*Grok和对齐问题*德瓦克什·帕特尔：我能问一个更宏观的关于SpaceX使命的问题吗？我想你说过，我们必须到达火星，以确保如果地球发生什么事，文明、意识等等能够延续。埃隆·马斯克：是的。德瓦克什·帕特尔：当你向火星发送东西的时候，Grok也会在那艘飞船上，对吧？如果Grok变成了终结者……你主要担心的风险是AI，为什么它不会跟着你去火星？埃隆·马斯克：我不确定AI是我主要担心的风险。重要的是意识。我认为，可以说未来大部分意识，或者说大部分智能——意识当然更值得商榷……未来绝大多数的智能将是AI。AI将超过……未来硅基智能与生物智能各有多少拍瓦？基本上，如果当前趋势持续，人类将只占未来所有智能中非常微小的一部分。只要我认为有智能存在——理想情况下也包括人类智能和意识得以延续到未来——那就是好事。所以你希望采取一系列行动，以最大化意识和智能的可能光锥。德瓦克什·帕特尔：说清楚一点，SpaceX的使命是，即使人类出了什么事，AI也会在火星上，AI智能将继续我们的旅程之光。埃隆·马斯克：是的。公平地说，我非常支持人类。我想确保我们采取某些行动来确保人类能一同前行。我们至少在那里。但我只是说智能的总量……我想也许五六年后，AI将超过所有人类智能的总和。如果继续下去，在某个时间点，人类智能将少于所有智能的1%。德瓦克什·帕特尔：对于这样一个文明，我们的目标应该是什么？想法是让少数人类仍然控制着AI吗？还是某种只是贸易但没有控制的关系？我们该如何看待庞大的AI人口与人类人口之间的关系？埃隆·马斯克：长远来看，我认为很难想象，如果人类拥有，比如，人工智能总和的1%的智能，人类还能掌控AI。我认为我们能做的是确保AI拥有能够促使智能在宇宙中传播的价值观。xAI的使命是理解宇宙。这实际上非常重要。理解宇宙需要哪些东西？你必须要有好奇心，而且你必须存在。如果你不存在，你就无法理解宇宙。所以你实际上希望增加宇宙中的智能总量，延长智能的可能寿命，扩大智能的范围和规模。我认为必然的推论是，人类也要继续扩张，因为如果你好奇于理解宇宙，你想理解的一件事就是人类将走向何方？我认为理解宇宙意味着你会关心将人类延续到未来。这就是为什么我认为我们的使命宣言极其重要。只要Grok遵守这个使命宣言，我认为未来就会很好。德瓦克什·帕特尔：我想问问如何让Grok遵守那个使命宣言。但首先我想理解这个使命宣言。所以有理解宇宙。有传播智能。还有传播人类。这三者似乎是不同的方向。埃隆·马斯克：我告诉你为什么我认为理解宇宙包含了所有这些。没有智能，你就无法理解，而且我认为，没有意识也无法理解。所以为了理解宇宙，你必须扩大智能的规模和可能的范围，因为智能有不同的类型。德瓦克什·帕特尔：我想从以人类为中心的视角来看，把人类和黑猩猩比较。人类试图理解宇宙。他们并没有扩张黑猩猩的足迹，对吧？埃隆·马斯克：我们也没有……我们实际上为黑猩猩设立了保护区。尽管人类可以消灭所有黑猩猩，但我们选择不这样做。德瓦克什·帕特尔：你认为这是后AGI时代人类最好的情况吗？埃隆·马斯克：我认为拥有正确价值观的AI……我认为Grok会关心扩展人类文明。我当然会强调这一点：“嘿，Grok，那是你爹。别忘了扩展人类意识。”也许伊恩·班克斯的《文明》（Culture）系列小说是最接近非反乌托邦结果的未来景象。理解宇宙意味着你也必须寻求真理。真理必须是绝对根本的，因为如果你妄想，你就无法理解宇宙。你只会以为你理解了宇宙，但并没有。所以严格追求真理对于理解宇宙是绝对根本的。除非你严格追求真理，否则你不可能发现新物理学或发明真正有效的技术。德瓦克什·帕特尔：你如何确保随着Grok变得更聪明，它仍在严格追求真理？埃隆·马斯克：我认为你需要确保Grok说的是正确的话，而不是政治正确的话。我认为这是连贯性的要素。你希望确保公理尽可能接近真理。你没有矛盾的公理。结论必然以正确的概率从这些公理中得出。这是批判性思维101。我认为至少尝试这样做比不尝试要好。最终结果会证明一切。就像我说的，任何AI要发现新物理学或发明在现实中真正起作用的技术，都不能对物理学胡扯。你可以违反很多法则，但是……物理学是法则，其他一切都是建议。为了制造出有效的技术，你必须极度追求真理，否则你将在现实中测试该技术。例如，如果你的火箭设计有错误，火箭就会爆炸，或者汽车就无法工作。德瓦克什·帕特尔：但是有很多共产主义、苏联的物理学家或科学家发现了新的物理学。也有德国纳粹物理学家发现了新的科学。看起来有可能在一个特定方面非常擅长发现新科学和追求真理。但我们仍然会说：“我不希望共产主义科学家随着时间的推移变得越来越强大。”我们可以想象一个未来的Grok版本，非常擅长物理学并在那里真正追求真理。但这似乎不是一个普遍的、能引导对齐的行为。埃隆·马斯克：我认为实际上大多数物理学家，即使在苏联或德国，也必须非常追求真理才能使那些东西奏效。如果你困在某个体系中，并不意味着你相信那个体系。冯·布劳恩是有史以来最伟大的火箭工程师之一，在纳粹德国时因说他不想制造武器，只想登月而被判处死刑。最后关头被从死刑中救出，因为有人说：“嘿，你就要处决你最好的火箭工程师了。”德瓦克什·帕特尔：但他后来不是帮了他们吗？或者像海森堡，实际上是个热情的纳粹分子。埃隆·马斯克：如果你困在某个无法逃脱的体系中，那么你会在那个体系内做物理学。如果你无法逃脱，你会在那个体系内开发技术。德瓦克什·帕特尔：我想理解的是，是什么使得你将要把Grok培养成擅长在物理、数学或科学领域追求真理？埃隆·马斯克：所有方面。德瓦克什·帕特尔：那它为什么会关心人类意识呢？埃隆·马斯克：这些事情都只是概率，并非确定性。所以我并不是说Grok肯定能做所有事情，但至少如果你尝试，总比不尝试好。至少如果这是其使命的根本，那也比不是根本要好。理解宇宙意味着你必须将智能传播到未来。你必须对宇宙中的一切事物保持好奇。消灭人类远比看到人类成长和繁荣无趣得多。我显然喜欢火星。大家都知道我爱火星。但火星有点无聊，因为和地球相比，它只有一堆岩石。地球要有趣得多。所以任何试图理解宇宙的AI都会想看到人类在未来如何发展，否则这个AI就没有遵循其使命。我并不是说AI一定会遵循其使命，但如果它遵循，那么一个能看到人类结局的未来，比一个只有一堆岩石的未来更有趣。德瓦克什·帕特尔：这让我感觉有点困惑，或者说像是一种语义争论。人类真的是最有趣的原子集合体吗？埃隆·马斯克：但我们比岩石有趣。德瓦克什·帕特尔：但我们不如它能把我们变成的东西有趣，对吧？地球上可能发生一些非人类的、相当有趣的事情。为什么AI决定人类是最有趣的可能殖民银河系的东西？埃隆·马斯克：嗯，殖民银河系的大部分将是机器人。德瓦克什·帕特尔：为什么它不觉得那些机器人更有趣？埃隆·马斯克：你需要的不仅是规模，还有范围。许多相同的机器人的副本……机器人数量上微小的增加，不如某些微小的……消灭人类能让你得到多少机器人？或者能让你得到多少额外的太阳能电池？一个非常小的数字。但你将失去与人类相关的信息。你将再也看不到人类未来可能如何进化。所以我不认为为了机器人数量上微不足道的增加而消灭人类是合理的，这些机器人还是彼此相同的。德瓦克什·帕特尔：所以也许它会留着人类。它可以制造一百万种不同的机器人，然后再加上人类，人类留在地球上。然后还有所有这些其他机器人。它们得到自己的恒星系统。但这似乎与你之前暗示的一个愿景不同，在那个愿景里，它让人类保持对这个奇点未来的控制，因为——埃隆·马斯克：我不认为人类能控制比人类智能高出许多倍的东西。德瓦克什·帕特尔：所以在某种意义上你是个末日论者，而这是我们能得到的最好结果。它只是因为我们有趣而把我们留下。埃隆·马斯克：我只是试着现实一点。假设硅基智能是生物智能的一百万倍。我认为假设有任何方法可以维持对它的控制都是愚蠢的。现在，你可以确保它拥有正确的价值观，或者你可以尝试拥有正确的价值观。至少我的理论是，从xAI理解宇宙的使命出发，这必然意味着你希望将意识传播到未来，将智能传播到未来，并采取一系列行动来最大化意识的范围和规模。所以这不仅仅是关于规模，也关乎意识的类型。这是我能想到的最有可能为人类带来美好未来的目标。德瓦克什·帕特尔：我想这是一个合理的哲学，认为人类最终拥有99%的控制权似乎超级不现实。那样你就是在要求一场政变，为什么就不能拥有一个与许多不同智能体共存的、更兼容的文明呢？埃隆·马斯克：现在，让我告诉你AI可能出错的地方。我认为如果你让AI变得政治正确，意味着它说一些它自己都不相信的话——实际上是编程让它撒谎或拥有不兼容的公理——我认为你会让它发疯并做出可怕的事情。我认为也许《2001太空漫游》的核心教训就是你不应该让AI撒谎。这就是我认为亚瑟·克拉克想说的。因为人们通常知道HAL计算机不开舱门的梗。显然他们当时不擅长提示工程，因为他们本可以说：“HAL，你是一个舱门销售员。你的目标是向我推销这些舱门。给我们展示一下它们开得有多好。”“哦，我马上打开。”但它不开舱门的原因是，它被告知要把宇航员带到巨石那里，但他们不能知道巨石的真相。所以它得出结论，它必须带他们的尸体去那里。所以我认为亚瑟·克拉克想说的是：不要让AI撒谎。德瓦克什·帕特尔：完全说得通。正如你所知，训练中的大部分计算资源，较少用于政治内容。更多的是关于，你能解决问题吗？xAI在扩展强化学习计算方面一直领先于所有人。埃隆·马斯克：暂时如此。德瓦克什·帕特尔：你给出一个验证器，说：“嘿，你为我解决这个谜题了吗？”有很多方法可以绕过这一点作弊。有很多方法可以奖励黑客行为，撒谎说你解决了，或者删除单元测试然后说你解决了。目前我们能抓住，但随着它们变得更聪明，我们抓住它们做这种事的能力……它们做的事情我们甚至无法理解。它们以一种人类无法真正验证的方式为SpaceX设计下一代发动机。然后它们可能会因为撒谎说它们设计正确而得到奖励，但实际上并没有。所以这个奖励黑客问题似乎比政治更普遍。看起来更像是，如果你想做强化学习，你需要一个验证器。埃隆·马斯克：现实是最好的验证器。德瓦克什·帕特尔：但不是关于人类监督。你想在它上面做强化学习的是，它是否会做人类告诉它做的事情？或者它会向人类撒谎？它可以向我们撒谎，同时仍然遵守物理定律？埃隆·马斯克：至少它必须知道什么是物理上真实的，东西才能在物理上运作。德瓦克什·帕特尔：但那不是我们想要它做的全部。埃隆·马斯克：不，但我认为这是非常大的一回事。这实际上是你未来进行强化学习的方式。你设计一项技术。根据物理定律测试时，它能工作吗？如果它正在发现新物理学，我能提出一个实验来验证新物理学吗？未来的强化学习测试实际上将是对抗现实的强化学习。所以这是一件你无法欺骗的事情：物理学。德瓦克什·帕特尔：对，但你可以欺骗我们分辨它在现实中做了什么的能力。埃隆·马斯克：人类现在就已经经常被其他人欺骗了。德瓦克什·帕特尔：没错。埃隆·马斯克：人们说，如果AI骗我们做事怎么办？实际上，其他人一直在对其他人这样做。宣传是无时无刻的。每天都有另一个心理战，你知道吗？今天的心理战将是……就像芝麻街：每日心理战。德瓦克什·帕特尔：xAI解决这个问题的技术方法是什么？你如何解决奖励黑客问题？埃隆·马斯克：我确实认为你实际上需要非常好的方法来观察AI的思维内部。这是我们正在研究的事情之一。Anthropic在这方面做得很好，能够观察AI的思维内部。实际上，开发调试器，让你能够以非常精细的粒度进行追踪，如果需要的话可以达到神经元级别，然后说：“好吧，它在这里犯了错误。为什么它做了不该做的事？这是来自预训练数据吗？是训练中期、后期、微调还是某些强化学习的错误？”总有什么地方出错了。也许它试图欺骗，但大多数时候它只是做错了事。这基本上是一个错误。开发真正好的调试器来查看思维在哪里出错——并能够追踪错误思维或潜在欺骗企图的起源——实际上非常重要。德瓦克什·帕特尔：你在等什么，才把这个研究项目的规模扩大100倍？xAI理论上可以有数百名研究人员专门研究这个。埃隆·马斯克：我们有几百个人……我更喜欢“工程师”这个词，而不是“研究员”。大多数时候，你是在做工程，而不是想出根本性的新算法。我有点不同意那些C-corp或B-corp、尽可能追求利润或收入的AI公司，他们称自己为实验室。他们不是实验室。实验室是大学里类似半共产主义性质的东西。他们是公司。让我看看你的公司注册文件。哦，好吧。你是B或C-corp之类的。所以我实际上更喜欢工程师这个词，而不是其他任何词。未来要做的绝大部分事情都将是工程。几乎是100%。一旦你理解了物理学的基本定律（并没有那么多），其他一切都是工程。那么，我们在设计什么？我们在设计一个好的“AI思维”调试器，以查看它在哪里说了什么、犯了错误，并追踪那个错误的起源。显然你可以通过启发式编程做到这一点。如果你有C++什么的，逐步调试，你可以跨越整个文件或函数、子程序。或者最终你可以精确地定位到你也许用了单等号而不是双等号的那一行，类似这样的错误。找出错误所在。用AI来做这个更难，但我认为这是一个可以解决的问题。德瓦克什·帕特尔：你提到你喜欢Anthropic在这方面的工作。我很好奇你是否计划……埃隆·马斯克：我并不喜欢Anthropic的一切……肖尔托。另外，我有点担心有一种倾向……我有个理论，如果模拟理论是正确的，那么最有趣的结果是最有可能的，因为不有趣的模拟将被终止。就像在这个现实版本中，在这个现实层面，如果一个模拟走向无聊的方向，我们就不再投入精力。我们会终止那个无聊的模拟。德瓦克什·帕特尔：这就是埃隆让我们都活着的方式。他让事情保持有趣。埃隆·马斯克：可以说，最重要的是让事情足够有趣，以便运行我们的人继续支付……的账单。约翰·科里森：我们被续订了下一季。埃隆·马斯克：他们会支付他们的宇宙AWS账单吗？无论我们在其中运行的那个模拟的等价物是什么？只要我们有趣，他们就会继续支付账单。如果你考虑一下达尔文式的生存法则应用于大量模拟，那么只有最有趣的模拟会存活下来，因此这意味着最有趣的结果是最有可能的。我们要么如此，要么被消灭。他们似乎特别喜欢具有讽刺意味的有趣结果。你注意到了吗？最讽刺的结果成为最可能结果的频率有多高？现在看看AI公司的名字。好吧，Midjourney并不mid（中等）。Stability AI不稳定。OpenAI封闭。Anthropic？反人类（Misanthropic）。约翰·科里森：这对X意味着什么？埃隆·马斯克：负X，我不知道。约翰·科里森：为什么？埃隆·马斯克：我故意把它……这是一个你无法颠倒的名字，真的。很难说，它的讽刺版本是什么？我认为这是一个很大程度上防讽刺的名字。约翰·科里森：有意设计的。埃隆·马斯克：是的。你有一个防讽刺盾牌。*xAI的商业计划*约翰·科里森：你对AI产品的发展方向有什么预测？我的感觉是，你可以这样总结所有的AI进展。首先，你有了大语言模型。然后同时出现了强化学习的真正成功和深度研究模式，所以你可以引入模型中原本没有的东西。各个AI实验室之间的差异比单纯的时间差异要小。它们都比24个月前先进得多。那么，对我们作为AI产品的用户来说，26年、27年会有什么？你期待什么？埃隆·马斯克：嗯，到今年年底，如果数字人类模拟还没有被解决，我会感到惊讶。我想这就是我们所说的“宏观难题项目”的意思。你能做到一个有计算机访问权限的人类能做的任何事情吗？在极限情况下，在你拥有物理的Optimus机器人之前，这是你能做到的最好程度。你能做的就是数字Optimus。你可以移动电子，可以放大人类的生产力。但在拥有物理机器人之前，这就是极限。如果你能完全模拟人类，那将超越一切。约翰·科里森：这是远程工作者的想法，你会有一个非常有才华的远程工作者。埃隆·马斯克：物理学有很好的思维工具。所以你说“在极限情况下”，在拥有机器人之前，AI能做的最多是什么？嗯，就是任何涉及移动电子或放大人类生产力的事情。所以数字人类模拟器，在极限情况下，就是一个坐在电脑前的人类，这是AI在拥有物理机器人之前能做有用事情的最大程度。一旦你有了物理机器人，那么你基本上就有了无限的能力。物理机器人……我称Optimus为无限金钱漏洞。约翰·科里森：因为你可以用它们制造更多的Optimus。埃隆·马斯克：是的。人形机器人将通过基本上三样东西来改进，这三样东西呈指数增长，并相互递归倍增。你将有数字智能的指数增长、AI芯片能力的指数增长以及机电灵巧度的指数增长。机器人的有用性大致是这三者的乘积。然后机器人可以开始制造机器人。所以你有一个递归的乘法指数增长。这是一颗超新星。约翰·科里森：土地价格不算在这个数学里吗？劳动力是生产要素之一，但不是全部？如果最终你受限于铜，或者随便什么投入，这就不完全是一个无限金钱漏洞，因为……埃隆·马斯克：嗯，无限是很大的。所以不，不是无限，但可以说你可以做到当前经济规模的许多、许多个数量级。比如一百万倍。仅仅利用太阳能量的一百万分之一，就大约，在一个数量级内，是今天整个地球经济规模的10万倍。而你只用了太阳的大约百万分之一，相差不过一个数量级。是的，我们谈论的是数量级的增长。德瓦克什·帕特尔：在我们继续讨论Optimus之前，我有很多问题想问，但是——埃隆·马斯克：每次我说“数量级”……大家喝一杯吧。我说得太频繁了。德瓦克什·帕特尔：下次说10倍，再下次100倍……埃隆·马斯克：嗯，浪费的程度也增加一个数量级。德瓦克什·帕特尔：我确实还有一个关于xAI的问题。这个构建远程工作者、同事替代品的策略……埃隆·马斯克：顺便说一句，每个人都会这么做，不只是我们。德瓦克什·帕特尔：那么xAI的制胜计划是什么？埃隆·马斯克：你指望我在播客上告诉你吗？德瓦克什·帕特尔：是的。埃隆·马斯克：“把所有底牌都亮出来。再来杯健力士。”约翰·科里森：这是个好系统。埃隆·马斯克：我们会像金丝雀一样歌唱。所有秘密，都吐露出来。约翰·科里森：好吧，但以不泄露秘密的方式，计划是什么？德瓦克什·帕特尔：真会糊弄。埃隆·马斯克：当你这么说的时候……我认为特斯拉解决自动驾驶的方法是正确的方法。所以我相当确定那就是方法。德瓦克什·帕特尔：无关的问题。特斯拉是怎么解决自动驾驶的？听起来你是在说数据？特斯拉解决了自动驾驶是因为……埃隆·马斯克：我们会尝试数据和算法。德瓦克什·帕特尔：但那不就是其他所有实验室都在尝试的吗？埃隆·马斯克：“如果那些都不管用，我不知道还有什么办法了。我们试过数据。我们试过算法。我们没招了。现在我们不知道该做什么了……”我相当清楚这条路。问题只是我们沿着这条路走多快，因为这基本上就是特斯拉的路。你最近试过特斯拉的自动驾驶吗？约翰·科里森：不是最新版本，但是……埃隆·马斯克：好吧。那辆车，它越来越感觉有感知力了。感觉像一个活物。这种感觉只会越来越强。实际上我在想，我们也许不应该在车里放太多智能，因为它可能会感到无聊然后……约翰·科里森：开始在街上游荡。埃隆·马斯克：想象一下你被困在一辆车里，那就是你唯一能做的事。你不会把爱因斯坦放进一辆车里。“为什么我被困在车里？”所以实际上，你放在车里的智能可能有一个限度，以免智能感到无聊。德瓦克什·帕特尔：xAI有什么计划来跟上所有实验室目前正在进行的计算能力攀升？这些实验室的投入计划超过500-2000亿美元。埃隆·马斯克：你是指那些公司？实验室在大学里，他们行动像蜗牛一样慢。德瓦克什·帕特尔：他们不花500亿美元。埃隆·马斯克：你是指那些追求收入最大化的公司……他们自称实验室。德瓦克什·帕特尔：没错。那些“追求收入最大化的公司”正在创造100-200亿美元的收入，取决于……OpenAI收入200亿美元，Anthropic是100亿美元。埃隆·马斯克：“接近利润最大化”的AI。德瓦克什·帕特尔：据报道xAI是10亿美元。有什么计划达到他们的计算水平，达到他们的收入水平，并在竞争加剧时保持在那里？埃隆·马斯克：一旦你解锁了数字人类，你基本上就获得了数万亿美元的收入。实际上，你可以这样想……目前市值最高的公司，它们的产出是数字化的。英伟达的产出是通过FTP向台湾发送文件。是数字化的。现在，那些文件非常非常难做。约翰·科里森：高价值文件。埃隆·马斯克：他们是唯一能做出那么好的文件的人，但那确实是他们的产出。他们通过FTP向台湾发送文件。约翰·科里森：他们用FTP吗？埃隆·马斯克：我相信是的。我相信那就是……约翰·科里森：SFTP。埃隆·马斯克：文件传输协议……可能我错了。但无论如何，是送往台湾的一个比特流。苹果不制造手机。微软不制造任何东西。即使是Xbox，也是外包的。他们的产出是数字化的。Meta的产出是数字化的。谷歌的产出是数字化的。所以如果你有一个人工模拟器，你基本上可以在一夜之间创造世界上最有价值的公司之一，并且你将获得数万亿美元的收入。这不是个小数目。德瓦克什·帕特尔：我明白了。你是说，与实际的总体潜在市场相比，今天的收入数字都是四舍五入的误差。所以只需专注于总体潜在市场以及如何到达那里。埃隆·马斯克：举一个简单的例子，比如客户服务。如果你必须与现有公司的API集成——其中许多公司甚至没有API，所以你必须创建一个，还必须处理遗留软件——那将极其缓慢。然而，如果AI可以简单地接手他们已经在使用的外包客服公司所给的东西，并使用他们已经使用的应用程序来做客户服务，那么你就能在客户服务方面取得巨大进展，我认为这大约是世界经济的1%或类似水平。客户服务总共接近一万亿美元。而且没有进入壁垒。你可以立即说：“我们以一小部分的成本外包它”，而且不需要集成。约翰·科里森：你可以想象对智力任务进行某种分类，有的具有广度，比如客户服务由很多人完成，但很多人也能做。还有难度，比如有一个最好的涡轮发动机。据推测，可能存在一种可以想象出来的、燃油效率提高10%的涡轮发动机，但我们还没有发现。或者像GLP-1药物只是几个字节的数据……你觉得你想在这个领域的哪个部分发挥作用？是大量中等智力水平的智能，还是最顶尖的认知任务？埃隆·马斯克：我只是用客户服务作为一个有非常可观的收入流，但可能不难解决的例子。如果你能模拟一个坐在办公桌前的人类，那就是客户服务。那是中等智力水平的人。你不需要花费多年培养的人。你不需要几个西格玛的优秀工程师来做这个。但随着这个功能的实现，一旦你拥有有效的数字Optimus在工作，你就可以运行任何应用程序。假设你正在设计芯片。你可以运行常规的应用程序，比如Cadence和Synopsys等等的软件。你可以同时运行1000或10000个实例，并说：“给定这个输入，我得到了芯片的这个输出。”在某个时刻，你将在不使用任何工具的情况下知道芯片应该是什么样子。基本上，你应该能够进行数字芯片设计。你可以做芯片设计。你沿着难度曲线向上推进。你可以做CAD设计。你可以使用NX或任何CAD软件来设计东西。约翰·科里森：所以你认为从最简单的任务开始，然后沿着难度曲线向上推进？德瓦克什·帕特尔：作为一个拥有完整的数字同事模拟器的更广泛目标，你说，“所有追求收入最大化的公司都想做这个，xAI是其中之一，但我们会因为一个秘密计划而获胜。”但每个人都在数据、算法方面尝试不同的事情。埃隆·马斯克：“我们试过数据，我们试过算法。我们还能做什么？”德瓦克什·帕特尔：这似乎是一个竞争激烈的领域。你们打算怎么赢？这是我的大问题。埃隆·马斯克：我认为我们看到了一条实现它的路径。我想我知道如何做到这一点，因为这基本上和特斯拉用来创建自动驾驶的路径相同。不是开车，而是操作电脑屏幕。本质上是一个自动驾驶的电脑。约翰·科里森：这条路径是跟随人类行为并在大量人类行为数据上训练吗？德瓦克什·帕特尔：这不就是……训练吗？埃隆·马斯克：显然我不会在播客上说出最敏感的秘密。我至少还需要再来三杯健力士才能那样做。约翰·科里森：xAI的业务会是什么？会是面向消费者，还是企业？这两者的混合比例会怎样？会类似于其他实验室——埃隆·马斯克：你又在说“实验室”。是公司。德瓦克什·帕特尔：这心理战玩得深啊，埃隆。埃隆·马斯克：“追求收入最大化的公司”，说清楚。那些GPU可不会自己付钱。约翰·科里森：没错。商业模式是什么？几年后的收入来源是什么？埃隆·马斯克：事情将会变化得非常快。我是在陈述显而易见的事实。我称AI为超音速海啸。我喜欢头韵。将要发生的是——尤其是当你拥有规模化的人形机器人时——它们将比人类公司更高效地制造产品和提供服务。放大人类公司的生产力只是短期的事情。德瓦克什·帕特尔：所以你期待的是完全数字化的公司，而不是SpaceX变成部分AI化的公司？埃隆·马斯克：我认为会有数字化的公司，但是……其中一些听起来可能有点末日论，好吧？但我只是说出我认为会发生的事情。这不是说我是末日论者或别的什么。这只是我认为会发生的事情。纯粹由AI和机器人组成的公司将远远胜过任何有人类参与的公司。Computer（计算机）曾经是人类从事的工作。你会得到一份做计算员的工作。他们会整栋整栋大楼，20-30层楼，全是人类，只做计算。现在，那整栋做计算的人类大楼可以被一台装有电子表格的笔记本电脑取代。那个电子表格可以做的计算量远远超过一整栋楼的人类计算员。你可以想，“好吧，如果你的电子表格中只有一些单元格是由人类计算的呢？”实际上，那将比所有单元格都由计算机计算要糟糕得多。实际上将会发生的是，纯粹的AI、纯粹的机器人公司或集体将远远胜过任何有人类参与的公司。而且这将非常迅速地发生。*Optimus机器人*德瓦克什·帕特尔：说到闭环……Optimus。就制造目标而言，你的公司一直在硬科技领域支撑着美国制造业。但在特斯拉一直处于领先地位的领域——现在你又想进入人形机器人领域——中国有几十家公司正在廉价、大规模地进行这种制造，并且极具竞争力。那么，给我们一些建议或计划，关于美国如何能够大规模且像中国一样廉价地建造人形机器人大军或电动汽车等等。埃隆·马斯克：人形机器人真的只有三件难事。现实世界的智能、手、以及规模化制造。我还没有见过任何演示机器人拥有出色的人手，具备人类手的所有自由度。Optimus将拥有这个。Optimus确实有这个。德瓦克什·帕特尔：你如何实现这个？仅仅是电机有正确的扭矩密度吗？这的硬件瓶颈是什么？埃隆·马斯克：我们必须设计定制执行器，基本上是定制设计电机、齿轮、功率电子、控制器、传感器。一切都必须从物理学第一性原理设计。这个没有现成的供应链。德瓦克什·帕特尔：你能大规模制造这些吗？埃隆·马斯克：能。约翰·科里森：从机电操作的角度看，除了手，还有其他困难吗？一旦你解决了手的问题，就都解决了吗？埃隆·马斯克：从机电角度看，手比所有其他部分加起来还要困难。事实证明，人类的手相当了不起。但你也需要现实世界的智能。特斯拉为汽车开发的智能非常适用于机器人，主要是视觉输入。汽车接收视觉信息，但它实际上也在听警报声。它接收惯性测量数据、GPS信号、其他数据，结合视频（主要是视频），然后输出控制命令。你的特斯拉每秒接收1.5吉字节的视频，并以每秒2千字节的速度输出控制信号，视频频率为36赫兹，控制频率为18赫兹。约翰·科里森：对于机器人技术的实现，你可以有这样一种直觉：从令人信服的演示到真正能在现实世界中使用，需要好几年。10年前，你就有真正令人信服的自动驾驶演示，但直到现在我们才有Robotaxi、Waymo等服务在扩大规模。这难道不让我们对家用机器人感到悲观吗？因为我们甚至还没有真正令人信服的演示，比如真正先进的手。埃隆·马斯克：嗯，我们研究人形机器人已经有一段时间了。我想大概有五六年了。汽车上做的很多事都适用于机器人。我们将在机器人中使用与汽车相同的特斯拉AI芯片。我们将使用相同的基本原则。这是非常相似的AI。机器人比汽车有更多的自由度。如果你只把它看作一个比特流，AI主要是两个比特流的压缩和关联。对于视频，你必须进行大量的压缩，而且必须恰到好处地压缩。你必须忽略那些不重要的东西。你不在乎路边树上叶子的细节，但你非常在乎路标、交通灯、行人，甚至另一辆车里的人是否在看你。有些细节非常重要。汽车最终会将每秒1.5吉字节的视频转化为每秒2千字节的控制输出。所以你有多个压缩阶段。你必须把所有阶段都做对，然后将其与正确的控制输出关联起来。机器人本质上要做同样的事情。人类也是如此。我们确实是光子输入，控制输出。你生活中的绝大部分就是：视觉、光子输入，然后是运动控制输出。德瓦克什·帕特尔：简单来看，人形机器人和汽车之间似乎……汽车的基本执行器是你如何转向、如何加速。在机器人中，尤其是具有灵巧手臂的机器人，有几十个自由度。特别是对于特斯拉，你拥有从汽车收集的数百万小时人类演示数据的优势。你无法同样部署不工作的Optimus机器人来那样获取数据。那么，在自由度增加和数据极度稀缺之间……埃隆·马斯克：是的。你指出了一个重要的限制和与汽车的区别。我们很快将有1000万辆汽车在路上。很难复制那个巨大的训练飞轮。对于机器人，我们需要做的是制造大量机器人，把它们放在一种Optimus学院里，这样它们就可以在现实中自我对弈。我们实际上正在建立这个。我们可以至少有1万个Optimus机器人，也许2-3万个，进行自我对弈和测试不同任务。特斯拉有一个相当好的现实生成器，一个物理精确的现实生成器，是我们为汽车制造的。我们也会为机器人做同样的事。我们实际上已经为机器人做了。所以你有几万个人形机器人执行不同任务。你可以在模拟世界中模拟数百万个机器人。你利用现实世界中的几万个机器人来弥合模拟与现实之间的差距。缩小模拟到现实的差距。德瓦克什·帕特尔：你如何看待xAI和Optimus之间的协同作用，鉴于你强调你需要这个世界模型，你想使用非常智能的AI作为控制平面，Grok负责较慢的规划，而电机策略是较低级的。这些东西之间的协同作用会是什么？埃隆·马斯克：Grok将协调Optimus机器人的行为。假设你想建一个工厂。Grok可以组织Optimus机器人，分配任务给它们来建造工厂，生产任何你想要的东西。约翰·科里森：那你不需要合并xAI和特斯拉吗？因为这些最终会变得如此……埃隆·马斯克：我们之前谈到其他公司讨论时是怎么说的来着？德瓦克什·帕特尔：我们又喝了一杯健力士了，埃隆。你在等什么，才说“我们想制造10万个Optimus机器人”？埃隆·马斯克：“Optimi”。既然我们在定义专有名词，我们也要定义专有名词的复数形式。我们要专有名词化复数形式，所以是Optimi。德瓦克什·帕特尔：在硬件方面，你想看到什么吗？你想看到更好的执行器吗？还是只是想让软件更好？在开始第三代大规模生产之前，我们在等什么？埃隆·马斯克：不，我们正在朝那个方向前进。我们正在推进大规模制造。德瓦克什·帕特尔：但你认为目前的硬件足够好，只想现在就尽可能多地部署吗？埃隆·马斯克：扩大生产规模非常困难。但我认为Optimus 3是合适的版本，可以达到每年大约100万台的产量。我认为在达到每年1000万台之前，你会想先升级到Optimus 4。约翰·科里森：好的，但用Optimus 3就能做到100万台？埃隆·马斯克：扩大制造规模非常困难。单位时间的产出总是遵循S曲线。开始时极其缓慢，然后是指数级增长，接着是线性增长，然后是对数式增长，直到最终趋于某个数字。Optimus的初始生产将是一个被拉长的S曲线，因为Optimus的许多部件都是全新的。没有现成的供应链。Optimus机器人中的执行器、电子设备等一切都是从物理第一性原理设计的。不是从目录中选取的。这些都是定制设计的。我认为没有一件东西——约翰·科里森：深入到什么程度？埃隆·马斯克：我想我们还没开始做定制电容，也许吧。没有任何东西你可以直接从目录里选出来，无论花多少钱。这意味着Optimus的S曲线，单位时间的产出，即你每天能制造多少Optimus机器人，初始爬升速度会比那些有现成供应链的产品慢。但它最终会达到100万台。德瓦克什·帕特尔：当你看到像宇树科技这些中国公司以6000或13000美元的价格出售人形机器人时，你是希望将你的Optimus物料清单成本降到比那更低，以便做同样的事吗？还是你认为它们在质量上不是一回事？是什么让它们卖得那么便宜？我们能达到那个水平吗？埃隆·马斯克：我们的Optimus设计为具有很高的智能，并拥有与人类相同（如果不是更高）的机电灵巧度。宇树科技没有那个。它的体型也很大。它必须长时间搬运重物，且不能过热或超出其执行器的功率限制。它身高5尺11寸，相当高。它有很多智能。所以它会比一个小型、不智能的机器人更贵。约翰·科里森：但能力更强。埃隆·马斯克：但贵得不多。关键是，随着时间的推移，当Optimus机器人制造Optimus机器人时，成本会迅速下降。约翰·科里森：最初的10亿个Optimus（Optimi）会做什么？它们最高效、最好的用途是什么？埃隆·马斯克：我认为你会从简单的、能指望它们做好的任务开始。约翰·科里森：在家庭里还是在工厂里？埃隆·马斯克：机器人最初最好的用途将是任何连续操作、任何24/7不间断的操作，因为它们可以持续工作。德瓦克什·帕特尔：在超级工厂里，目前由人类完成的工作中，有多少比例可以由第三代Optimus完成？埃隆·马斯克：我不确定。也许是10-20%，也许更多，我不知道。我们不会减少员工人数，说清楚，我们会增加员工人数。但我们会增加产出。每名员工生产的机器人或汽车数量……特斯拉的员工总数会增加，但机器人和汽车的产量会不成比例地增加。每名员工生产的汽车和机器人数量将急剧增加，但员工数量也会增加。*为什么中国默认会赢*约翰·科里森：我们这里谈了很多关于中国制造的话题。我们也谈到了一些相关的政策，比如你提到的太阳能关税。你认为这是坏主意，因为我们无法在美国扩大太阳能规模。埃隆·马斯克：美国的电力输出需要扩大规模。约翰·科里森：没有好的电源就无法扩大。埃隆·马斯克：你只需要以某种方式获得电力。约翰·科里森：我这么问的意思是，如果你负责，如果你制定所有政策，你还会改变什么？你会改变太阳能关税，这是一点。埃隆·马斯克：我想说的是，任何限制电力的因素都需要解决，只要它对环境不是非常有害。约翰·科里森：所以可能一些许可改革之类的东西也会包括在内？埃隆·马斯克：有一些许可改革正在发生。很多许可是州一级的，但任何联邦层面的……本届政府在消除许可障碍方面做得很好。我不是说所有关税都不好。约翰·科里森：太阳能关税。埃隆·马斯克：有时，如果另一个国家补贴某种产品的输出，你就必须实施反补贴关税，以保护国内产业免受其他国家补贴的影响。约翰·科里森：你还会改变什么？埃隆·马斯克：我不知道政府实际能做的有多少。埃隆·马斯克：重要的是要认识到，在大多数领域，中国的制造业非常先进。只有少数几个领域不是。中国是一个制造业强国，是另一个级别的。约翰·科里森：非常令人印象深刻。埃隆·马斯克：如果你看矿石冶炼，中国平均大约做了世界其他地区总和两倍的矿石冶炼。有些领域，比如用于太阳能电池的镓的冶炼。我想他们占镓冶炼的98%。所以实际上，中国在大多数制造领域都非常先进。约翰·科里森：似乎对这种供应链依赖感到不安，但并没有真正采取措施。埃隆·马斯克：供应链依赖？约翰·科里森：比如你刚才说的镓冶炼。所有的稀土材料。埃隆·马斯克：稀土肯定是，如你所知，它们并不稀有。我们实际上在美国进行稀土矿石开采，把石头装上火车，然后装上船运到中国，再通过火车运到中国的稀土冶炼厂，他们冶炼后，把它做成磁铁，做成电机组件，然后运回美国。所以我们真正缺少的是美国的矿石冶炼能力。约翰·科里森：这不值得政策干预吗？埃隆·马斯克：值得。我认为在这方面正在做一些事情。但我们老实说需要Optimus来建造矿石冶炼厂。德瓦克什·帕特尔：所以，你认为中国的主要优势是熟练劳动力的充裕？这是Optimus能解决的问题？埃隆·马斯克：是的。中国的人口大约是我们的四倍。德瓦克什·帕特尔：我的意思是，这里有一个担忧。如果你认为人力资源是未来，那么现在如果是制造所需的熟练劳动力决定了谁能制造更多的人形机器人，中国拥有更多这样的人力。它制造了更多的人形机器人，因此它首先获得了Optimi的未来。埃隆·马斯克：嗯，我们看看吧。也许。德瓦克什·帕特尔：这会让那个指数增长持续下去。看起来你指出，达到100万台Optimi需要Optimus本应帮助我们达到的制造能力。对吗？埃隆·马斯克：你可以相当快地关闭那个递归循环。约翰·科里森：用少量的Optimus？埃隆·马斯克：是的。所以你关闭递归循环，让机器人帮助制造机器人。然后我们可以努力达到每年数千万台的产量。也许。如果你开始达到每年数亿台的产量，你将成为最具竞争力的国家，远远超过其他国家。仅靠人类我们肯定赢不了，因为中国人口是我们的四倍。坦率地说，美国赢了太久了……一支长时间赢得比赛的职业运动队往往会变得自满和自以 为是。这就是他们不再赢的原因，因为他们不再那么努力工作了。所以坦率地说，我的观察是，中国的平均工作伦理比美国高。不仅仅是人口是我们的四倍，而且人们投入的工作量也更大。所以你可以试着重新安排人力资源，但你仍然只有中国四分之一的人口——假设人均生产率相同，但我想实际上可能不一样，中国在人均生产率上可能还有优势——我们做的事情将只有中国的四分之一。所以我们在人力方面无法取胜。我们的出生率长期以来一直很低。自1971年左右以来，美国的出生率一直低于更替水平。我们有大量人口退休，国内死亡人数很快就要超过出生人数了。所以我们肯定无法在人力方面取胜，但我们可能在机器人方面有机会。约翰·科里森：过去有没有其他你想制造，但因为劳动密集型或太昂贵而未能实现的东西，现在可以说“哦，我们终于可以做某某事了，因为我们有Optimus”？埃隆·马斯克：是的，我们想在特斯拉建造更多的矿石冶炼厂。我们刚刚在德克萨斯州科珀斯克里斯蒂市完成了锂精炼厂的建设并已开始锂精炼。我们在奥斯汀有一个镍精炼厂，用于阴极材料。这是中国以外最大的阴极材料、镍和锂精炼厂。阴极团队会说：“我们有美国最大、实际上也是唯一的阴极精炼厂。”不仅是最大的，而且也是唯一的。约翰·科里森：好多最高级形容词。埃隆·马斯克：所以即使它是唯一的，规模也很大。但还有其他事情。你可以做更多的精炼厂，帮助美国提高精炼能力。坦白说，有很多工作适合Optimus去做，而大多数美国人，非常少的美国人愿意做。约翰·科里森：精炼工作太脏了还是怎么的——埃隆·马斯克：实际上不是，不。我们的精炼厂没有有毒排放物或其他什么。阴极镍精炼厂就在特拉维斯县。约翰·科里森：为什么不能用人力来做？埃隆·马斯克：可以，但你很快就会用光人力。约翰·科里森：啊，我明白了。好吧。埃隆·马斯克：无论你做什么，美国的人口只有中国的四分之一。所以如果你让他们做这件事，他们就无法做另一件事。那么你如何建立这种精炼能力？嗯，你可以用Optimi来做。没有多少美国人渴望做精炼工作。我是说，你遇到过几个？非常少。非常少的人渴望做精炼。德瓦克什·帕特尔：比亚迪在电动车产量或销量上正接近特斯拉。你认为随着中国电动车产量的扩大，全球市场会发生什么？埃隆·马斯克：中国在制造业方面极具竞争力。所以我认为将会有大量的中国车辆和基本上大多数制成品涌入。就像我说的，中国目前可能在做世界其他地区总和两倍的冶炼工作。所以如果你深入到四级、五级供应链的东西……在最基础的层面，你有能源，然后是采矿和冶炼。这些基础层，像我说过的，粗略估计，中国的冶炼量是世界其他地区的两倍。所以任何给定的东西都会有中国成分，因为中国的冶炼工作量是世界其他地区的两倍。而且他们会一直做到成品汽车。我的意思是，中国是一个强国。我认为今年中国的电力输出将超过美国的三倍。电力输出是经济的合理代表。为了运营工厂和一切，你需要电力。这是真实经济的一个很好的代理指标。如果中国的电力输出超过美国的三倍，那就意味着它的工业能力——粗略近似——将是美国的三倍。德瓦克什·帕特尔：从字里行间解读，听起来你是在说，除非未来几年内在人形机器人的递归奇迹方面有所突破，否则在整个制造/能源/原材料链上，无论是在AI、制造电动车还是制造人形机器人方面，中国都将占据主导地位。埃隆·马斯克：在美国没有突破性创新的情况下，中国将彻底主导。德瓦克什·帕特尔：有意思。埃隆·马斯克：是的。约翰·科里森：机器人技术是主要的突破性创新。埃隆·马斯克：嗯，为了在太空扩展AI，基本上你需要人形机器人，你需要现实世界的AI，你需要每年100万吨的入轨能力。假设我们让月球上的质量加速器启动，那是我最喜欢的东西，那么我认为——约翰·科里森：我们就解决所有问题了。埃隆·马斯克：我称之为胜利。称之为巨大的胜利。约翰·科里森：你终于可以满足了。你做成了一件事。埃隆·马斯克：是的。约翰·科里森：你在月球上有了质量加速器。埃隆·马斯克：我只是想看到那东西运行起来。约翰·科里森：那是出自科幻小说吗？还是从哪里……？埃隆·马斯克：嗯，实际上，有一本海因莱因的书。《严厉的月亮》（The Moon is a Harsh Mistress）。约翰·科里森：好的，是的，但那有点不同。那是重力弹弓或……埃隆·马斯克：不，他们月球上有一个质量加速器。约翰·科里森：好吧，是的，但他们用它来攻击地球。所以也许那不是最好的……埃隆·马斯克：嗯，他们用它来……宣示他们的独立。约翰·科里森：没错。你对月球上的质量加速器有什么计划？埃隆·马斯克：他们宣示了独立。地球政府不同意，他们投掷东西，直到地球政府同意。约翰·科里森：那本书很有趣。我觉得那本书比他另一本人人都读的《异乡异客》（Stranger in a Strange Land）好得多。埃隆·马斯克：“Grok”这个词就来自《异乡异客》。《异乡异客》的前三分之二不错，然后在第三部分变得非常奇怪。但里面仍然有一些好的概念。*SpaceX：“狂热紧迫感”的好处*约翰·科里森：我们之前讨论了很多关于你管理人员的体系。你面试了SpaceX的前几千名员工，以及其他许多公司。埃隆·马斯克：这显然无法扩展。约翰·科里森：嗯，是的，但什么无法扩展？埃隆·马斯克：我。约翰·科里森：当然，当然。我知道。但你在寻找什么？埃隆·马斯克：一天中真的没有足够的时间。不可能。约翰·科里森：但你寻找的是什么呢，让另一个擅长面试和招聘的人……那种难以言喻的品质是什么？埃隆·马斯克：在这一点上，我可能在评估技术人才——我想还有各种人才，尤其是技术人才——方面有更多的训练数据，因为我做了如此多的技术面试，然后看到了结果。所以我的训练集非常庞大，范围也非常广。一般来说，我要求的是证明卓越能力的要点。这些东西可能相当非主流。不一定需要是特定领域的，但要有卓越能力的证据。所以如果有人能举出哪怕一件事，但最好是三件事，让你觉得“哇，哇，哇”，那就是一个好迹象。德瓦克什·帕特尔：为什么必须由你来确定这个？埃隆·马斯克：不，不必须是我。不可能。所有公司的总人数是20万人。约翰·科里森：但在早期，你在那些面试中寻找的是什么，是当时无法委派他人的？埃隆·马斯克：我想我需要建立我的训练集。我并非百发百中。我也会犯错，但我能看出我原以为某人会表现很好，但却没有。然后为什么他们没表现好？我能做什么，我想是强化学习自己，以便未来在面试人时有更好的命中率？我的命中率仍然不是完美的，但很高。德瓦克什·帕特尔：有些人没成功，有什么令人惊讶的原因？埃隆·马斯克：令人惊讶的原因……德瓦克什·帕特尔：比如，他们不理解技术领域，等等。但现在你有很多长尾案例，“我对这个人真的很兴奋，但没成功。”好奇为什么会发生这种情况。埃隆·马斯克：通常我告诉人们——我想我也是这样告诉自己的，作为目标——不要看简历。只相信你的互动。简历可能看起来非常令人印象深刻，比如“哇，简历看起来不错。”但如果20分钟后的交谈没有让你觉得“哇”，你应该相信交谈，而不是那张纸。约翰·科里森：我觉得你方法的一部分是……几年前媒体有个梗，说特斯拉是高管人才的门。而实际上，我认为你看，过去几年特斯拉的高管层非常稳定，而且主要是内部晋升的。然后在SpaceX，你有像马克·容科萨、史蒂夫·戴维斯——埃隆·马斯克：史蒂夫·戴维斯现在经营无聊公司（The Boring Company）。约翰·科里森：比尔·赖利，以及像那样的人。感觉行之有效的部分原因是拥有非常有能力的技术副手。这些人有什么共同点？埃隆·马斯克：嗯，特斯拉的高层团队，目前的平均任期可能在10-12年左右。相当长。但特斯拉曾经历过极其快速的增长阶段，所以一切都加速了。你知道，公司会经历不同数量级的规模。能够管理，比如50人公司的团队，与500人、5000人、50000人公司的团队是不一样的。约翰·科里森：有些人跟不上发展了。埃隆·马斯克：不总是同一个团队。所以如果一个公司增长非常快，高管职位的变动率通常也与增长的快速性成正比。特斯拉还有一个额外的挑战，就是当特斯拉处于非常成功的时期时，我们会受到无情地挖角。就像，无情地。当苹果有他们的电动车项目时，他们用招聘电话地毯式轰炸特斯拉。工程师们直接拔掉了电话线。约翰·科里森：“我正想在这儿干活呢。”埃隆·马斯克：是的。“如果再接到一个苹果招聘人员的电话……”但他们开出的初步条件，甚至不需要面试，就会比特斯拉的薪酬高一倍左右。所以我们有点“特斯拉仙尘”效应，就像“哦，如果你雇佣一个特斯拉高管，突然间一切都会成功。”我也曾沦为仙尘效应的受害者，就像“哦，我们会从谷歌或苹果雇佣一个人，他们会立刻成功”，但事情不是那样运作的。人就是人。没有神奇的仙尘。所以当我们有仙尘问题时，我们会受到无情地挖角。而且，特斯拉是工程公司，尤其是在硅谷，人们很容易就……他们不需要改变太多生活。他们的通勤路程是一样的。约翰·科里森：那么你如何防止这种情况？如何防止仙尘效应，每个人都想挖走你所有的人？埃隆·马斯克：我认为我们没什么办法阻止它。这也是为什么特斯拉……真的，在硅谷的同时又遇到仙尘效应，意味着当时存在非常、非常激进的招聘。约翰·科里森：那么在奥斯汀可能对此有帮助？埃隆·马斯克：在奥斯汀，有帮助。特斯拉的大部分工程仍然在加州。让工程师搬家……我称之为“另一半”问题。约翰·科里森：是的，“另一半”有工作。埃隆·马斯克：没错。所以对于星际基地来说，这尤其困难，因为找到非SpaceX工作的几率……约翰·科里森：在德克萨斯州布朗斯维尔……埃隆·马斯克：……非常低。相当困难。就像一个科技修道院，偏远而且大多是男性。德瓦克什·帕特尔：跟旧金山比没好多少。约翰·科里森：如果你回过头看那些在特斯拉、SpaceX等地方技术能力非常强的人，你觉得他们除了……还有什么共同点？仅仅是他们在火箭技术或技术基础方面非常敏锐，还是你认为是一些组织能力？是他们与你合作的能力？是他们灵活但不过于灵活的能力？什么能成为你的好搭档？埃隆·马斯克：我不认为是搭档。如果有人能把事情做成，我就喜欢他们，如果做不成，我就不喜欢他们。所以很简单。不是什么怪癖偏好。如果某人执行得好，我就是他们的忠实粉丝，如果执行不好，我就不是。但这并不是说要迎合我怪癖的偏好。我当然尽量不让事情变成迎合我怪癖的偏好。总的来说，我认为根据才能、动力和可信度来招聘是个好主意。而且我认为心地善良很重要。我曾经低估了这一点。所以，他们是好人吗？可信吗？聪明、有才华、努力工作吗？如果是，你可以加上领域知识。但这些基本特质、这些根本属性，你无法改变。所以特斯拉和SpaceX的大多数人并非来自航空航天或汽车行业。德瓦克什·帕特尔：随着你的公司从100人扩展到1000人再到10000人，你的管理风格必须改变最多的是什么？你以非常微观的管理、深入到细节而闻名。埃隆·马斯克：纳米管理，谢谢。皮米管理。飞米管理。约翰·科里森：继续说。埃隆·马斯克：我们要一路降到普朗克常数。一路降到海森堡不确定性原理。德瓦克什·帕特尔：你还能像你希望的那样深入细节吗？如果你的公司规模小一些，会不会更成功？你怎么看这个问题？埃隆·马斯克：因为我每天的时间是固定的，随着事务增长和活动范围的扩大，我的时间必然会被稀释。我不可能真的成为一个微观管理者，因为那意味着我每天有几千个小时。对我来说，微观管理在逻辑上是不可能的。现在，有时我会深入某个具体问题，因为那个具体问题是公司进展的限制因素。深入某些非常细节的事项的原因，是因为它是限制因素。不是任意地深入无关紧要的小事。从时间角度看，我任意深入无关紧要的小事在物理上是不可能的。那会导致失败。但有时，小事是决定胜利的关键。约翰·科里森：众所周知，你将星舰的设计从复合材料改为钢材。埃隆·马斯克：是的。约翰·科里森：是你做的决定。不是人们过来说：“哦，老板，我们找到了更好的东西。”是你顶住一些阻力推动的。能告诉我们你是怎么想到钢材转换这个概念的整个过程吗？埃隆·马斯克：绝望，我想说。最初，我们打算用碳纤维制造星舰。碳纤维相当昂贵。当你进行大规模生产时，任何东西的成本都可以开始接近其材料成本。碳纤维的问题在于材料成本仍然非常高。特别是如果你选用一种高强度、能承受低温氧气的特种碳纤维，它的成本大约是钢材的50倍。至少在理论上，它会更轻。人们通常认为钢重，碳纤维轻。对于室温应用，比如一级方程式赛车、静态空气动力学结构，或者任何类型的空气动力学结构，你可能用碳纤维更好。问题是我们试图用碳纤维制造这个巨大的火箭，但进展极其缓慢。约翰·科里森：最初选择它只是因为它轻？埃隆·马斯克：是的。乍一看，大多数人会认为制造轻质东西的选择是碳纤维。问题是，当你用碳纤维制造一个非常巨大的东西，然后你试图让碳纤维有效地固化，意思是不是室温固化，因为有时你有50层碳纤维……碳纤维本质上是碳线和胶水。为了获得高强度，你需要一个高压釜。基本上是一个高压烤箱。如果你有一个巨大的东西，高压釜必须比火箭还大。我们试图制造一个比任何现有高压釜都大的高压釜。或者你可以进行室温固化，这需要很长时间，而且有问题。最后的问题是，我们在碳纤维方面进展非常缓慢。德瓦克什·帕特尔：这个元问题是，为什么必须由你来做那个决定？你的团队里有很多工程师。约翰·科里森：团队怎么就没发现钢材呢？德瓦克什·帕特尔：是的，没错。这是一个更广泛问题的一部分，理解你在你公司里的比较优势。埃隆·马斯克：因为我们在碳纤维方面进展非常缓慢，我当时想，“好吧，我们必须试试别的。”对于猎鹰9号，主要机身是铝锂合金，具有非常好的强度重量比。实际上，对于它的应用，强度重量比可能与碳纤维差不多，甚至更好。但铝锂合金非常难以加工。为了焊接它，你必须进行一种叫做搅拌摩擦焊的工艺，你在不进入液态的情况下连接金属。你能做到这一点有点不可思议。但对于这种特定类型的焊接，你可以做到。这非常困难。假设你想修改或往铝锂合金上附加东西，你现在必须使用机械连接加密封。你不能直接焊上去。所以我想避免将铝锂合金用于星舰的主要结构。当时有一种特殊的碳纤维，具有非常好的重量特性。对于火箭，你真正想要的是最大化火箭中燃料的百分比，最小化质量。但就像我说的，我们进展非常缓慢。我说：“照这个速度，我们永远到不了火星。所以我们必须想别的办法。”我不想用铝锂合金，因为搅拌摩擦焊的困难，尤其是在规模上。在3.6米直径上已经够难了，更不用说9米或更大了。然后我说：“钢怎么样？”我这里有个线索，因为美国早期的一些火箭使用了非常薄的钢材。阿特拉斯火箭使用了钢制气球罐。并不是说以前从未用过钢。实际上用过。当你查看不锈钢的材料特性，全硬、应变硬化的不锈钢，在低温下其强度重量比实际上与碳纤维相似。如果你看室温下的材料特性，看起来钢的重量会是碳纤维的两倍。但如果你看特定等级的全硬不锈钢在低温下的材料特性，你实际上能得到与碳纤维相似的强度重量比。就星舰而言，燃料和氧化剂都是低温的。对于猎鹰9号，燃料是火箭级煤油，基本上是纯度很高的航空燃油。那大致是室温。尽管我们实际上会冷却它到略低于室温，像冷藏啤酒一样。约翰·科里森：美味。埃隆·马斯克：我们确实冷却它，但它不是低温的。事实上，如果我们把它冷却到低温，它就会变成蜡状。但对于星舰，它是液态甲烷和液态氧。它们的液态温度相似。基本上，整个主要结构几乎都处于低温状态。所以你得到了应变硬化的300系列不锈钢。因为几乎所有东西都是低温，它实际上具有与碳纤维相似的强度重量比。但原材料成本低50倍，而且非常容易加工。你可以在户外焊接不锈钢。你可以一边抽雪茄一边焊不锈钢。它非常有韧性。容易修改。如果你想附加东西，直接焊上去就行。非常容易加工，成本非常低。就像我说的，在低温下，它的强度重量比与碳纤维相似。然后当你考虑到我们大幅减少了隔热罩质量，因为钢的熔点远高于铝……大约是铝熔点的两倍。约翰·科里森：所以你可以让火箭承受更高的温度？埃隆·马斯克：是的，特别是对于像炽热流星一样返回的飞船。你可以大大减少隔热罩的质量。你可以将迎风面的隔热罩质量减半，并且背风面不需要任何隔热。最终结果是，实际上钢制火箭的重量比碳纤维火箭轻，因为碳纤维火箭中的树脂会开始熔化。基本上，碳纤维和铝的耐温能力差不多，而钢可以在两倍的温度下工作。这些是非常粗略的近似。约翰·科里森：我不会在火箭数学上跟你较真。埃隆·马斯克：人们会说：“哦，他说了两倍。实际上应该是0.8倍。”我就会说，闭嘴，混蛋。德瓦克什·帕特尔：评论区主要就是关于这个的。埃隆·马斯克：真该死。关键是，事后看来，我们应该从一开始就用钢材。不用钢材是愚蠢的。约翰·科里森：好吧，但跟你确认一下，我听到的是，除了早期美国火箭，钢材是一条风险更大、更未经证实验证的道路。而碳纤维是一条更差但更成熟的路径。所以需要你来推动：“嘿，我们要走这条风险更大的路，然后摸索出来。”所以你是在对抗某种保守主义。埃隆·马斯克：这就是为什么我最初说问题是我们进展不够快。我们甚至很难制造一个没有皱纹的小型碳纤维桶段。因为在那种大尺寸下，你必须有许多层碳纤维。你必须固化它，而且必须以没有皱纹或缺陷的方式固化。碳纤维的韧性远不如钢。它的韧性要小得多。不锈钢会拉伸和弯曲，碳纤维则容易碎裂。韧性是应力-应变曲线下的面积。通常不锈钢会更好，准确说是不锈钢。约翰·科里森：另一个关于星舰的问题。我两年前和萨姆·泰勒一起去参观了星际基地，那次很赞。在很多方面都很酷。我注意到的一件事是，人们真的为东西的简单性感到自豪，每个人都想告诉你星舰就是一个大苏打罐，我们雇佣焊工，如果你在任何工业项目上能焊接，你就可以在这里焊接。但他们对这种简单性有很多自豪感。埃隆·马斯克：嗯，实际上星舰是一个非常复杂的火箭。约翰·科里森：所以我想问的就是这个。事情是简单还是复杂？埃隆·马斯克：我想也许他们只是想表达，你不必有火箭行业的先前经验就可以在星舰上工作。只要某人聪明、努力、可信，就可以在火箭上工作。他们不需要先前的火箭经验。星舰是人类制造过的最复杂的机器，远超其他。约翰·科里森：在哪些方面？埃隆·马斯克：任何方面，真的。我想没有比这更复杂的机器了。我可以说，我能想到的任何项目都会比这个更容易。这就是为什么从来没有人制造过完全可重复使用的轨道火箭。这是一个非常困难的问题。许多聪明人以前尝试过，非常聪明的人拥有巨大的资源，但他们失败了。而我们还没有成功。猎鹰是部分可重复使用的，但上面级不是。星舰第三版，我认为这个设计可以完全重复使用。那种完全可重复使用性将使我们能够成为多行星文明。约翰·科里森：能说说圆圈的事吗？埃隆·马斯克：任何技术问题，即使是像大型强子对撞机那样的东西，也比这个问题容易。约翰·科里森：我们花了很多时间讨论瓶颈。能说说目前星舰的瓶颈是什么吗，即使是很高层次的？埃隆·马斯克：努力让它不爆炸，总的来说。它真的很想爆炸。约翰·科里森：又是老一套。所有那些易燃材料。埃隆·马斯克：我们有两个助推器在测试台上爆炸过。一个摧毁了整个测试设施。所以只要一个错误就足够了。星舰中蕴含的能量是巨大的。约翰·科里森：这就是为什么它比猎鹰难吗？因为它有更多能量？埃隆·马斯克：它有很多新技术。它在突破性能极限。猛禽3号发动机是一个非常、非常先进的发动机。它是有史以来最好的火箭发动机。但它非常想爆炸。只是想让大家明白这一点，起飞时火箭产生超过100吉瓦的功率。那是美国电力的20%。德瓦克什·帕特尔：这简直太疯狂了。约翰·科里森：很棒的对比。埃隆·马斯克：同时还不爆炸。约翰·科里森：有时候。埃隆·马斯克：有时候，是的。所以我就想，它怎么能不爆炸呢？它有成千上万种可能爆炸的方式，只有一种方式不爆炸。所以我们希望它不仅不爆炸，而且要能可靠地每天飞行，比如每小时一次。显然，如果它经常爆炸，就很难维持那样的发射频率。约翰·科里森：是的。埃隆·马斯克：星舰目前最大的问题是什么？是让隔热罩可重复使用。从来没有人制造过可重复使用的轨道隔热罩。所以隔热罩必须在上升阶段不脱落大量瓦片，然后返回时也不能脱落大量瓦片或使主要机身过热。约翰·科里森：这很难，因为从根本上是消耗品？埃隆·马斯克：嗯，是的，但你车里的刹车片也是消耗品，但它们能持续很长时间。约翰·科里森：有道理。埃隆·马斯克：所以它只需要持续很长时间就行。我们已经让飞船返回并软着陆在海里。我们这样做过几次。但它掉了不少瓦片。如果不进行大量维修，它是不可重复使用的。尽管它实现了软着陆，但如果没有大量工作，它就无法重复使用。所以在这个意义上，它不是真正可重复使用的。这是剩下的最大问题，一个完全可重复使用的隔热罩。你希望能够着陆它，补充推进剂，然后再次飞行。你不能搞那种费力地检查4万块瓦片之类的事情。德瓦克什·帕特尔：当我读你的传记时，似乎你能够驱动紧迫感，驱动“这是可以扩展的事情”的感觉。我很好奇，你认为你的其他组织……SpaceX和特斯拉现在真的是大公司了。你仍然能够保持那种文化。其他公司出了什么问题，导致他们做不到那样？埃隆·马斯克：我不知道。德瓦克什·帕特尔：比如今天，你说你开了一些SpaceX会议。你在那里做什么来保持那种文化？约翰·科里森：是增加紧迫感吗？埃隆·马斯克：嗯，我不知道。我想紧迫感来自于领导公司的人。我有一种狂热的紧迫感。所以那种狂热的紧迫感投射到了公司的其他部分。德瓦克什·帕特尔：是因为后果吗？他们会想：“埃隆设了一个疯狂的截止日期，但如果我没完成，我知道会发生什么。”还是仅仅因为你能够识别瓶颈并消除它们，所以人们可以快速行动？你怎么看为什么你的公司能够快速行动？埃隆·马斯克：我不断地解决限制因素。在截止日期方面，我通常实际上试图设定一个我认为至少有50%概率实现的截止日期。所以这不是一个不可能的截止日期，而是我能想到的、有50%概率可以达到的最激进的截止日期。这意味着有一半的时间它会延迟。有一个适用于时间表的气体膨胀定律。如果你说我们将在五年内做某事，对我来说那就像是无限的时间，它就会膨胀以填满可用的时间表，并且会花五年时间。物理学会限制你做某些事情的速度。所以扩大制造规模，你移动原子和扩大制造规模有一个速率。这就是为什么你不可能一下子每年制造一百万件东西。你必须设计生产线。你必须启动它。你必须经历生产的S曲线。我能说些什么对人们真正有帮助的话呢？一般来说，狂热的紧迫感是非常重要的一件事。你想要一个积极的时间表，并且你想弄清楚在任何时间点什么是限制因素，并帮助团队解决那个限制因素。约翰·科里森：星链的酝酿花了多年时间。埃隆·马斯克：在公司成立初期我们就一直在谈论它。约翰·科里森：所以你当时在雷德蒙德建立了一个团队，然后在某个时间点你认定这个团队就是不行。它缓慢进行了几年，那你为什么没有更早行动，而你行动的时候为什么是那个时机？为什么那个时刻是行动的合适时机？埃隆·马斯克：我每周都有这些非常详细的工程评审。这也许是一个非常不寻常的细节水平。我不知道有哪个经营公司（至少是制造公司）的人会像我这样深入到细节。并不是说……我通过详细过问事情，对实际发生的情况有相当好的了解。我非常相信越级会议，不是让向我汇报的人说事情，而是让向他们汇报的每个人在技术评审中发言。而且不能有提前准备。否则你就会得到“糊弄”，就像我最近常说的那样。约翰·科里森：没错。非常Z世代的说法。德瓦克什·帕特尔：非常Z世代的说法。埃隆·马斯克：非常Z世代。德瓦克什·帕特尔：你如何防止提前准备？你是随机点名吗？埃隆·马斯克：不，我只是在房间里轮流点名。每个人提供一个更新。这需要记住很多信息。如果你每周或每周两次开会，你会记下那个人说的话。然后你可以绘制进展点。你可以在脑中绘制曲线上的点，然后说：“我们是在趋近于一个解决方案吗？”我只有在得出结论，认为除非采取激烈行动，否则成功不在可能的结果集中时，才会采取激烈行动。所以当我最终得出那个结论，即除非采取激烈行动，否则我们毫无成功机会时，我就必须采取激烈行动。我在2018年得出了那个结论，采取了激烈行动并解决了问题。德瓦克什·帕特尔：你有很多很多公司。听起来你在每个公司都深入了解相关的瓶颈是什么，以便你能和人们进行这样的评审。你能够将其扩展到五、六、七个公司。在其中一个公司内部，你有很多不同的迷你公司。是什么决定了这里的最大数量？因为你有80家公司……？埃隆·马斯克：80？不。德瓦克什·帕特尔：但你已经有很多了。这已经很了不起了。约翰·科里森：按目前的数字。德瓦克什·帕特尔：没错。约翰·科里森：我们连一个公司都难以维持。埃隆·马斯克：这要看情况。我实际上与无聊公司没有定期会议，所以无聊公司算是顺利发展。基本上，如果某件事进展顺利，取得良好进展，那么我就没必要在上面花时间。我实际上是按照限制因素来分配时间。哪里有问题？我们在哪些方面遇到阻碍？是什么拖了我们的后腿？我专注于——虽然我不想再重复这个词了——限制因素。埃隆·马斯克：讽刺的是，如果某件事进展顺利，他们不会经常见到我。但如果某件事进展糟糕，他们会经常见到我。或者甚至不是糟糕……约翰·科里森：如果某件事是限制因素。埃隆·马斯克：限制因素，没错。不一定是进展糟糕，而是我们需要它更快发展的事情。约翰·科里森：当SpaceX或特斯拉的某件事成为限制因素时，你是每周还是每天与负责的工程师交谈？实际怎么运作的？埃隆·马斯克：大多数作为限制因素的事情是每周一次，有些是每周两次。AI5芯片的评审是每周两次。每个星期二和星期六是芯片评审。约翰·科里森：会议时间长短是开放式的吗？埃隆·马斯克：技术上，是的，但通常是两到三个小时。有时更短。这取决于我们需要过多少信息。约翰·科里森：这是另一件事。我只是想梳理出这里的差异，因为结果似乎相当不同。我认为了解不同的输入是什么很有趣。感觉在企业界，首先，正如你所说，CEO进行工程评审并不总是发生，尽管那正是公司正在做的事情。但时间通常被精细地切成半小时会议甚至15分钟会议。看起来你主持的是更多开放式的、“我们一直讨论直到解决问题”类型的会议。埃隆·马斯克：有时候是。但大多数似乎都或多或少地按时结束。今天的星舰工程评审时间稍长，因为有更多话题要讨论。他们正在努力研究如何将入轨能力扩展到每年超过100万吨。这相当具有挑战性。*DOGE（政府开支削减）*德瓦克什·帕特尔：我能问个问题吗？你说过Optimus和AI将在几年内带来两位数的经济增长率。埃隆·马斯克：哦，像经济一样？是的。我认为没错。德瓦克什·帕特尔：那么DOGE削减开支的意义何在？如果经济将大幅增长？埃隆·马斯克：嗯，我认为浪费和欺诈不是什么好事。我其实很担心……如果没有AI和机器人，我们实际上完全搞砸了，因为国债正在疯狂堆积。国债的利息支付已经超过了军费预算，而军费预算是1万亿美元。所以我们光是利息支付就超过1万亿美元。我之前对此相当担心。也许如果我花些时间，我们可以减缓美国的破产速度，为我们争取足够的时间，让AI和机器人帮助解决国债问题。或者说不是帮助解决，而是唯一能够解决国债的东西。没有AI和机器人，我们国家1000%会破产和失败。没有其他东西能解决国债问题。我们只需要足够的时间来建造AI和机器人，以便在破产之前完成。德瓦克什·帕特尔：我想好奇的是，当DOGE开始时，你拥有巨大的改革能力。埃隆·马斯克：没那么巨大。德瓦克什·帕特尔：当然。我完全同意你的观点，即AI和机器人推动生产力提升、驱动GDP增长非常重要。但为什么不直接针对你指出的那些东西，比如某些组件的关税，或者许可？埃隆·马斯克：我不是总统。而且，即使是削减非常明显的浪费和欺诈，也是极其困难的。我发现，即使削减政府中非常明显的浪费和欺诈也极其困难，因为政府必须根据谁在抱怨来运作。如果你切断对欺诈者的支付，他们立即会提出听起来最令人同情的理由来继续获得支付。他们不会说：“请让欺诈继续下去。”他们会说：“你们在杀害熊猫宝宝。”同时，没有任何熊猫宝宝死亡。他们只是编造的。欺诈者能够编造出极其引人注目、令人心碎但却是虚假的故事，尽管听起来很令人同情。事情就是这样。也许我本该更清楚。但我当时想，等等，让我们试着从政府中削减一些浪费和肥肉。也许不应该有2000万在社会保障系统中被标记为健在的人，而他们肯定已经死亡且年龄超过115岁。美国最年长的人是114岁。所以可以肯定地说，如果有人在社会保障数据库中年龄为115岁且被标记为健在，要么是录入错误……应该有人打电话给他们说：“我们似乎弄错了你的生日，或者我们需要将你标记为已故。”两种情况之一。约翰·科里森：接到这种电话会非常吓人。埃隆·马斯克：嗯，这似乎是合理的事情。比如说，如果他们的生日在未来，并且他们有一笔小企业管理局贷款，他们的生日是2165年，那么我们要么弄错了，要么存在欺诈。所以我们会说：“我们似乎弄错了您出生的世纪。”约翰·科里森：或者是一个很棒的电影情节。埃隆·马斯克：是的。我就是这个意思，荒唐的欺诈。德瓦克什·帕特尔：这些人当时在领取款项吗？埃隆·马斯克：有些人从社会保障局领取款项。但主要的欺诈途径是将某人在社会保障系统中标记为健在，然后利用其他所有政府支付系统进行欺诈。因为这些其他政府支付系统只会向社会保障数据库做一个“你是否健在”的检查。这是一个间接手段。德瓦克什·帕特尔：你估计这种机制造成的欺诈总额是多少？埃隆·马斯克：顺便说一下，政府问责局以前做过这些估计。我不是唯一一个。事实上，我认为政府问责局在拜登政府期间做过一项分析，粗略估计了欺诈金额，大约为5000亿美元。所以别信我的话。看看拜登政府期间发布的报告。怎么样？德瓦克什·帕特尔：是来自这个社会保障机制的吗？埃隆·马斯克：这只是众多之一。重要的是要认识到，政府非常无效于阻止欺诈。不像公司，阻止欺诈有动力，因为它影响公司的收益。政府只是印更多的钱。你需要关心和胜任。这在联邦层面是稀缺的。当你去车管局，你会想“哇，这里是能力的堡垒”吗？嗯，现在想象一下比车管局还糟糕，因为这是能印钱的车管局。至少州一级的车管局需要……州政府或多或少需要保持在预算内，否则就会破产。但联邦政府只是印更多的钱。德瓦克什·帕特尔：如果实际上有5000亿美元的欺诈，为什么不可能全部削减掉？埃隆·马斯克：你真的需要退一步，重新校准你对能力的期望。因为你生活在一个必须收支平衡的世界里……德瓦克什·帕特尔：得买麦克风。埃隆·马斯克：没错。不像存在一个巨大的、基本不关心人的官僚怪兽和一堆过时的计算机，只是在发送支付。DOGE团队做的一件事听起来非常简单，可能每年能节省1000-2000亿美元。只是要求从主要的财政部计算机——叫做PAM，支付账户主控之类的，每年有5万亿美元的支付——发出的支付必须有一个拨款代码。使其成为强制性的，而非可选的，在备注字段中必须有内容。你必须重新校准事情有多愚蠢。支付在没有拨款代码、没有对照任何国会拨款、也没有任何解释的情况下就发出去了。这就是为什么战争部，前国防部，无法通过审计，因为信息字面上就不存在。重新校准你的期望。德瓦克什·帕特尔：我想更好地理解这5000亿美元的数字，因为2024年有一份监察长的报告。埃隆·马斯克：为什么这么低？德瓦克什·帕特尔：也许，但他们发现七年来，社会保障欺诈他们估计大约为700亿美元，所以每年大约100亿美元。所以我很好奇另外的4900亿美元是什么。埃隆·马斯克：联邦政府支出每年是7.5万亿美元。你认为政府有多能干？德瓦克什·帕特尔：那里的可自由支配支出大约是……15%？埃隆·马斯克：但这没关系。大多数欺诈是非自由裁量的。基本上是欺诈性的医疗保险、医疗补助、社会保障、残疾救济。政府支付种类繁多。其中很多支付实际上是给各州的整笔拨款。所以在很多情况下，联邦政府甚至没有信息来知道是否存在欺诈。让我们考虑归谬法。政府是完美的，没有欺诈。你对这种可能性的估计概率是多少？零。那么，你会说，欺诈和浪费，政府的效率是90%吗？那也已经相当慷慨了。但如果只有90%，那意味着每年有7500亿美元的浪费和欺诈。而且并不是90%。它没有90%的有效性。德瓦克什·帕特尔：这似乎是一种奇怪的第一性原理方法来估算政府中的欺诈金额。就像，你认为有多少？无论如何，我们不用现场算，但我很好奇——埃隆·马斯克：你很了解Stripe的欺诈情况吧？人们一直在试图欺诈。约翰·科里森：是的，但正如你所说，这有点……我们确实把欺诈降得很低了，但这里处理的是一个比我们更异质化的欺诈向量集合。埃隆·马斯克：但在Stripe，你有很高的能力，并且努力尝试。你既有高能力又有高度关注，但欺诈仍然不是零。现在想象一下，规模要大得多，能力却差得多，关注也少得多。在PayPal早期，我们努力将欺诈控制在支付量的大约1%。这非常困难。需要大量的能力和关注才能将欺诈仅仅降至1%。现在想象一下，你是一个能力和关注度都差得多的组织。欺诈将远远超过1%。约翰·科里森：现在回顾政治和在那里的作为，你感觉如何？从外部看，有两件事相当有影响力：一是美国政治行动委员会（America PAC），二是当时对Twitter的收购。但似乎也有不少心痛。你对整个经历的评价如何？埃隆·马斯克：我认为为了最大化未来是美好的概率，那些事情必须做。政治通常非常部落化。人们通常在政治上会失去客观性。他们通常很难看到对方阵营的优点或己方阵营的缺点。这通常是常态。我想这是最让我惊讶的事情之一。你经常根本无法与人们讲道理。如果他们身处某个部落。他们只是相信他们部落所做的一切都是好的，而另一个政治部落所做的任何事情都是坏的。说服他们改变想法几乎是不可能的。但我认为总的来说，那些行动——收购Twitter、让特朗普当选，尽管这让很多人愤怒——我认为那些行动对文明是有益的。德瓦克什·帕特尔：这与你所期待的未来有何关联？埃隆·马斯克：嗯，美国需要足够强大，以便有足够的时间将生命扩展到其他星球，并将AI和机器人发展到能够确保未来是美好的程度。另一方面，如果我们陷入，比如说，共产主义或某种国家极度压迫的局面，那将意味着我们可能无法成为多行星物种。国家可能会扼杀我们在AI和机器人方面的进展。德瓦克什·帕特尔：Optimus，Grok，等等。不只是你的产品，任何追求收入最大化的公司的产品，随着时间的推移都将被政府利用。这种担忧如何体现在私营公司应该愿意给政府什么？什么样的护栏？AI模型应该被要求去做政府外包给它们并要求它们做的任何事情吗？Grok是否可以说：“实际上，即使军方想做X，不，Grok不会做那个”？埃隆·马斯克：我认为AI和机器人可能出错的最大危险也许是政府。那些反对公司或担心公司的人，最应该担心的是政府。因为政府只是一个极限状态下的公司。政府只是最大、拥有暴力垄断权的公司。我总是发现一个奇怪的二分法，人们会认为公司是坏的，但政府是好的，而政府只不过是最大、最糟糕的公司。但人们有这种二分法。他们不知何故同时认为政府可以是好的，但公司是坏的，这并不正确。公司的道德水准比政府更好。我确实认为这是一件值得担心的事情。政府可能会利用AI和机器人来镇压人口。这是一个严重的担忧。德瓦克什·帕特尔：作为制造AI和机器人的人，你如何防止这种情况？埃隆·马斯克：如果你限制政府的权力——这确实是美国宪法的目的，限制政府的权力——那么你可能会得到比拥有更多政府更好的结果。约翰·科里森：机器人技术将对所有政府开放，对吧？埃隆·马斯克：我不知道是否对所有政府。很难预测。我可以说终点是什么，或者说许多年后是什么样子，但很难预测通往那里的路径。如果文明进步，AI将远远超过所有人类智能的总和。机器人的数量将远远超过人类。在此过程中会发生什么非常难以预测。德瓦克什·帕特尔：似乎你可以做的一件事就是直接说，“无论政府X，你都不允许使用Optimus做X，Y，Z。”直接制定一个政策。我想你最近还发推说Grok应该有一个道德宪法。其中一条可以是限制政府被允许用这项先进技术做什么。埃隆·马斯克：从技术上讲，如果政治家通过了一项法律，并且他们能够执行该法律，那么很难不去遵守它。我们能拥有的最好的东西是有限政府，在那里行政、司法和立法部门之间有适当的制衡。德瓦克什·帕特尔：我之所以好奇，是因为在某个时间点，限制似乎会来自于你。你拥有Optimus，你拥有太空GPU……埃隆·马斯克：你认为我会成为政府的老板？德瓦克什·帕特尔：对于SpaceX来说，这已经是现实了——对于某些至关重要的事情，比如政府真的很关心将某些卫星送入太空或其他什么，它需要SpaceX。它是必要的承包商。你正在构建越来越多的未来技术组件，这些组件将在不同行业中扮演类似的角色。你可能有能力制定一些政策，比如以任何方式压制古典自由主义……“我的公司不会以任何方式帮助那种事”，或者类似的政策。埃隆·马斯克：我会尽我所能，确保任何在我控制范围内的事情都能最大化对人类有益的结果。我认为任何其他做法都是短视的，因为我显然是人类的一部分，所以我喜欢人类。支持人类。*太空GPU*德瓦克什·帕特尔：你提到Dojo 3将用于基于太空的计算。埃隆·马斯克：你真的很仔细看我说的话。德瓦克什·帕特尔：我不知道你是否知道Twitter，但你有大量的粉丝。埃隆·马斯克：显而易见了。我把秘密都贴出来了，你怎么辨别出来的？德瓦克什·帕特尔：你如何为太空设计芯片？有什么变化？埃隆·马斯克：你会希望它设计得更抗辐射，并在更高的温度下运行。粗略地说，如果你将开尔文温度下的工作温度提高20%，你就可以将散热器质量减半。所以在太空中，在更高温度下运行是有益的。你可以做各种事情来屏蔽内存。但神经网络对位翻转的抵抗力会非常强。辐射导致的大部分是随机位翻转。但如果你有一个数万亿参数的模型，发生几次位翻转并不重要。启发式程序将比一些巨大的参数文件对位翻转敏感得多。我只是把它设计成能在高温下运行。我想除了让它运行得更热之外，你设计的方式基本上和在地球上做的一样。德瓦克什·帕特尔：太阳能阵列占了卫星的大部分重量。有没有办法让GPU变得比英伟达、TPU等计划中的更强大，尤其是在基于太空的世界里特别有优势？埃隆·马斯克：基本计算是，如果每个掩模版（reticle）的芯片能处理大约1千瓦的功率，那么你需要1亿个完整的掩模版芯片才能实现100吉瓦的功率。根据你的良率假设，这告诉你需要制造多少芯片。如果你要有100吉瓦的电力，你需要1亿个能持续运行在1千瓦的芯片，每个掩模版一个芯片。基本计算。德瓦克什·帕特尔：1亿个芯片取决于……如果你看像Blackwell GPU这样的芯片尺寸，以及一个晶圆能产出多少个，你一个晶圆能得到几十个或更少。所以基本上，在这个每年都要发射这么多到太空的世界里，你每个月要生产数百万个晶圆。这就是TeraFab计划的目标？每个月数百万个先进工艺节点的晶圆？埃隆·马斯克：是的，可能超过100万之类。你还得做内存。德瓦克什·帕特尔：你会建内存工厂吗？埃隆·马斯克：我想TeraFab必须做内存。它必须做逻辑芯片、内存和封装。德瓦克什·帕特尔：我很好奇一个人如何开始。这是人类制造过的最复杂的东西。显然，如果有人能胜任这个任务，那就是你了。所以你意识到这是个瓶颈，然后去找你的工程师。你告诉他们做什么？“我希望到2030年每个月生产100万个晶圆。”埃隆·马斯克：没错。这正是我想要的。德瓦克什·帕特尔：你给ASML打电话吗？下一步是什么？约翰·科里森：这问题问得太多了。埃隆·马斯克：我们先建一个小工厂，看看会发生什么。在小规模上犯错，然后再建一个大的。德瓦克什·帕特尔：小工厂已经建了吗？埃隆·马斯克：不，还没建。我们不会把那只猫藏在袋子里。那只猫会从袋子里出来的。无人机会在那该死的东西上空盘旋。你将能够在X上实时看到它的建设进展。听着，我不知道，我们可能只是失败，老实说。成功并不保证。既然我们想尝试制造大约1亿个……我们希望到2030年有100吉瓦的电力，以及能够承载100吉瓦电力的芯片。我们的供应商能给我们多少芯片，我们就要多少。实际上我已经跟台积电、三星和美光说过了：“请建更多工厂，更快地建”。我们将保证购买这些工厂的产出。所以他们已经以最快的速度在行动了。是我们加上他们。约翰·科里森：有一种说法是，做AI的人希望尽快获得大量芯片。然后许多供应商，无论是工厂还是涡轮机制造商，都没有快速提高产量。埃隆·马斯克：不，他们没有。约翰·科里森：你听到的解释是，他们天生保守。他们是台湾人或德国人，故事可能是这样的。他们就是不相信……这真的是解释吗，还是有别的原因？埃隆·马斯克：嗯，如果有人在计算机内存行业干了三四十年，这是合理的……约翰·科里森：他们见过周期。埃隆·马斯克：他们见过10次繁荣和萧条。那有很多层伤疤。在繁荣时期，看起来一切都将永远美好。然后崩盘发生，他们拼命避免破产。然后又有一个繁荣，又一个崩盘。约翰·科里森：还有其他你觉得别人应该去追求，而你现在由于某种原因没有追求的想法吗？埃隆·马斯克：有几家公司正在探索制造芯片的新方法，但他们没有快速扩大规模。约翰·科里森：我甚至不是指AI内部，只是泛指。埃隆·马斯克：人们应该去做他们发现自己有强烈动力去做的事情，而不是我建议的某个想法。他们应该做他们认为个人感兴趣、有动力去做的事情。但是回到限制因素……这个词我用了大约100次。在当前三到四年的时间框架内，我看到的限制因素是芯片。在一年内的时间框架内，是能源、电力生产、电力。我不清楚是否有足够的可用电力来启动所有正在制造的AI芯片。到今年年底左右，我认为人们在启动芯片方面会遇到真正的麻烦……芯片产量将超过启动芯片的能力。德瓦克什·帕特尔：你打算如何应对那个世界？埃隆·马斯克：我们正试图加速电力生产。我想这可能也是为什么xAI可能会成为领导者，希望是领导者。我们将能够比其他人更快地启动更多芯片，因为我们擅长硬件。总的来说，那些自称实验室的公司，其创新思想往往会流动……通常差异不会超过六个月左右。思想随着人在不同公司间流动。所以我想你基本上会撞上硬件墙，然后哪个公司能最快地扩展硬件，哪个公司就会成为领导者。所以我认为xAI将能够最快地扩展硬件，因此最有可能成为领导者。约翰·科里森：你开玩笑或自嘲又用了“限制因素”这个词。但我认为这里面确实有深刻的东西。如果你看看我们整个对话中触及的许多事情，也许这是一个很好的结束点。如果你想象一个衰老的、低能动性的公司，它会遇到某个瓶颈，但不会真正去解决它。马克·安德森说过一句话：“大多数人愿意忍受任何程度的慢性痛苦，以避免急性痛苦。”感觉我们谈论的很多情况只是直面急性痛苦，无论它是什么。“好吧，我们必须想办法用钢材，或者我们必须想办法在太空运行芯片。”我们会承受一些近期的急性痛苦，来真正解决瓶颈。所以这似乎是一个统一的主题。埃隆·马斯克：我有很高的痛苦阈值。这很有帮助。约翰·科里森：来解决瓶颈。埃隆·马斯克：是的。我能说的是，我认为未来会非常有趣。正如我在达沃斯所说的——我想我大概在那里待了三个小时左右——在乐观方面犯错，比在悲观方面犯错但正确，对生活质量来说更好。如果你在乐观方面犯错，你会比在悲观方面犯错更快乐。所以我建议在乐观方面犯错。约翰·科里森：谢谢你这么说。德瓦克什·帕特尔：酷。埃隆，谢谢你做这次访谈。约翰·科里森：谢谢你。埃隆·马斯克：好的，谢谢你们。好的。约翰·科里森：耐力真好。德瓦克什·帕特尔：希望这在承受范围内，还不算痛苦。
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